Jesus oder Religion

[Bion]

@indymaya

Unterlasse es bitte, in Spams eingepackte Frechheiten  (# 115, 120) abzusetzen. Sollte dir das nicht gelingen, gibt es demnächst die nächste Verwarnung.

[Gundi]

Die Menschenrechte müssen eingehalten werden.

Also bekennst du dich zu den Menschenrechten?

Ich sehe sie als die besten Rechte an, die wir je hatten.
Dazu benötige ich aber kein zeremonielles Bekenntnis, oder gar eines Transzendeznzbezug.

Nochmal: auch eine Aussage wie "die Würde des Menschen ist unantastbar" ist keine Hypothese über die Welt!
Da machen Fragen nach Beweisen für die Existenz und Antastbarkeit keinen Sinn. Es sind Bekenntnisse zu Werten, die man "heilig" halten möchte.

Und ich finde halt, dass keine Werte heilig sein sollten. Stillstand ist nie gut.

Ich bin doch hier derjenige, der pausenlos sagt, dass wir die Praxis im Auge haben müssen.

Natürlich muss man die Praxis im Auge haben. Niemand hat etwas anderes gesagt.
Aber wie kommst du zu der Behauptung, dass jemand, der sich zu moralischen Werten bekennt, die Praxis aus den Augen verlieren würde?

Hör bitte auf, mir immer irgedwelche Sachen zu unterstellen, die so nie gesagt wurden.

Das Gegenteil ist der Fall: ohne Werte hat man gar keine Kriterien für die Praxis. Da kann man doch garnicht unterscheiden, was "gut" und was "schlecht" ist.

Genau. Und wir sollten auch endlich damit aufhören, die Welt in "gut" und "schlecht" einzuteilen. Besser wäre eine Unterscheidung in "schädlich für die Gesellschaft oder den Einzelnen" und "nicht schädlich für die Gesellschaft oder den Einzelnen".
Mal ein Beispiel: Ist ein Mensch, der sich zu Kindern hingezogen fühlt, ein schlechter Mensch? Kann man so ein Urteil wirklich treffen, wenn doch dieser Mensch im Grunde nichts für seine Neigung kann?
Nein, aber seine Neigung ist eine Gefahr für andere. Diese Sichtweise, fernab von Werturteilen, sollten wir anstreben.
Genau das machen die Religionen aber nicht. Religionen teilen in gut und böse ein, ohne den Menschen als komplexes Wesen zu berücksichtigen. Und auch ideologien funktionieren über diesen Weg.

Ohne Werte ist einem der Hunger in der Welt einfach egal, bzw. man handelt nach aktueller Stimmung, oder was einen sonst grad antreibt.

Unsinn. Aufgrund meines Empathievermögens kann ich mit den Hungernden mitfühlen. Daraus können sich natürlich Werte entwickeln. Die sind aber gut begründet und nicht einfach auf einen Gott gestützt.

Du möchtest halt unbedingt eine Konstante mit hineinbringen (Gott). Wozu soll das nützen?

Es wirkt der Verwässerung und Relativierung entgegen.

Und schürt die Gefahr der Unveränderbarkeit. Diese Konstante ist doch mit ein Grund für die ganzen religiösen Konflikte weltweit.

Moment. Jetzt bitte nicht die Ebene wechseln. Wir reden hier vom gesellschaftlichen Zusammenleben.
Nicht davon, was der Einzelne sich denkt.

Bitte? Selbstverständlich bleibt der Gottesbezug jedem Einzelnen überlassen! Was sonst?

Ja, er sollte aber nicht gesellschaftliche Regeln begründen. Der Einzelne kann das natürlich halten wie er mag.

Was über ihn definiert wird, bleibt so auf "Ewigkeit".

Bei grundlegenden ethischen Dingen halte ich eine Auslegung "auf Ewigkeit" bzw. auf "Unantastbarkeit" durchaus für sinnvoll.
Mord, Folter, etc. sind immer schlecht. Punkt!

Klar, nur sind für viele Religiöse auch Homosexualität, Abtreibung und Verhütung immer schlecht. Punkt.

Religiöse Werte und Ansichten werden aber nie durch die religion selbst überprüft. Sie bleiben einfach bestehen.

Das ist nicht wahr. Religiöse Reformer gab es zuhauf, und auch bei einzelnen Gläubigen findet permanent eine Bewertung religiöser Werte für das eigene Leben statt.

Ach ja? Ich bekomme davon nichts mit. Ohne die Aufklärung wäre zb. die Kirche immer noch ein ganz anderer Verein als er heute ist.
Und welche Macht religiöse Gruppierungen gerade in Ländern haben können, die keine Aufklärung hatten, können wir auch sehen.

[Harpya]

Das Gegenteil ist der Fall: ohne Werte hat man gar keine Kriterien für die Praxis. Da kann man doch garnicht unterscheiden, was "gut" und was "schlecht" ist.

Wenn man sich die Werte erst durch irgendwelche Gurus anlernen lassen muss, kann mans auch gleich bleiben lassen.
Ich hab lieber eigene, hat sich auch noch keiner beschwert.

Ohne Werte ist einem der Hunger in der Welt einfach egal, bzw. man handelt nach aktueller Stimmung, oder was einen sonst grad antreibt.

Mag sein, aber was hat das mit Moral zu tun.
Einfach jemand abzufüttern ist keine besondere Moral.
Wenn man damit anfängt ist man auch verantwortlich dafür.

Wenn ich schon perspektivlose Menschen am Leben erhalte, wäre es mal die Überlegung wert mal Aufklärung nicht zu verdammen,
sonder mal Verhütung anzusprechen um weiteres Elend , möglicherweie noch mit grassierenden, ansteckenden
Krankheiten wie AIDS u.a. durch ungebremste traditionelle Fortpflanzung nicht unbedingt als wünschenswert zu vermitteln.

Glaube ist da nicht gerade eine Hilfe mit den ständig begehbaren Äckern.
Das Rollenbild könnte man auch mit einpflechten.
Mund auf, Suppe rein ist nun nicht so die umfassende Hilfe.

[Mustafa]

Ich sehe sie als die besten Rechte an, die wir je hatten.
Dazu benötige ich aber kein zeremonielles Bekenntnis, oder gar eines Transzendeznzbezug.

Muss man ja auch nicht.
Dennoch ist es ein Werturteil, auch eine Art "Selbstverpflichtung". Einfach Werte, die man für richtig hält, und zu denen man steht.

Genau. Und wir sollten auch endlich damit aufhören, die Welt in "gut" und "schlecht" einzuteilen. Besser wäre eine Unterscheidung in "schädlich für die Gesellschaft oder den Einzelnen" und "nicht schädlich für die Gesellschaft oder den Einzelnen".

Das ist im Allgemeinen ja mit "gut" und "schlecht" gemeint.
Aber auch wenn du es anders nennst bleibt es ein Werturteil.

Daraus können sich natürlich Werte entwickeln. Die sind aber gut begründet und nicht einfach auf einen Gott gestützt.

Du kreierst schon wieder diesen Gegensatz "Gott - vs. gut begründet".
Wieso meinst du, dass auf Gott gestützte Werte nicht "gut begründet" wären?
Ok, das mag dein Urteil sein. Ich sehe das anders.

Ja, er sollte aber nicht gesellschaftliche Regeln begründen.

Nein, natürlich bin ich auch für Säkularisierung, aber war das hier Thema?

Ohne die Aufklärung wäre zb. die Kirche immer noch ein ganz anderer Verein als er heute ist.

Du meinst die katholische Kirche? Das bestimmt. Ansonsten aber hatten auch religiöse Menschen genauso Anteil an der Aufklärung.
So findest du bei z.B. Kant sehr wohl eine gut begründete Argumentation für Gott.

Mal ganz abgesehen davon, dass "Aufklärung" nichts "Abgeschlossenes" ist.

Aber ich denke, wir schweifen da zu sehr ab.
Es ging wohl letztlich darum, dass du "Beweise" für Ansichten gefordert hast, wo du (wie sich herausgestellt hast) nur gute Begründungen meintest, die dich überzeugen würden.

[Gundi]

Genau. Und wir sollten auch endlich damit aufhören, die Welt in "gut" und "schlecht" einzuteilen. Besser wäre eine Unterscheidung in "schädlich für die Gesellschaft oder den Einzelnen" und "nicht schädlich für die Gesellschaft oder den Einzelnen".

Das ist im Allgemeinen ja mit "gut" und "schlecht" gemeint.

Wie gesagt, ich sehe da einen Unterschied. Das eine bewertet moralisch (gut und schlecht), das andere wertet ethisch (Auswirkungen auf andere Menschen).

Aber auch wenn du es anders nennst bleibt es ein Werturteil.

Möglich, dass ich hier zu voreilig war. Ein Werturteil mag es bleiben. Aber eben auf Grundlage von Empathievermögen, Wissen etc. und nicht moralisch begründet über einen nicht zu hinterfragenden (da transzendenten) Gott. Und somit auch immer mit der Möglichkeit der Änderung bei zb. neuem Wissensstand.

Daraus können sich natürlich Werte entwickeln. Die sind aber gut begründet und nicht einfach auf einen Gott gestützt.

Du kreierst schon wieder diesen Gegensatz "Gott - vs. gut begründet".
Wieso meinst du, dass auf Gott gestützte Werte nicht "gut begründet" wären?

Naja, die Begründung ist halt Gott. Finde ich nicht sehr hilfreich.

So findest du bei z.B. Kant sehr wohl eine gut begründete Argumentation für Gott.

Die heute nicht mehr aktuell ist. Für ein gutes Zusammenleben benötigen wir nämlich keinen Gott und keinen Glauben.

Und Kant war ja auch nur Scheinchrist, hat er die Unbeweisbarkeit Gottes doch zugegeben und ihn nur als Notwendigkeit für Moral beibehalten.

Mal ganz abgesehen davon, dass "Aufklärung" nichts "Abgeschlossenes" ist.

Richtig.

[Harpya]

Daraus können sich natürlich Werte entwickeln. Die sind aber gut begründet und nicht einfach auf einen Gott gestützt.

Du kreierst schon wieder diesen Gegensatz "Gott - vs. gut begründet".
Wieso meinst du, dass auf Gott gestützte Werte nicht "gut begründet" wären?

Naja, die Begründung ist halt Gott. Finde ich nicht sehr hilfreich.

So findest du bei z.B. Kant sehr wohl eine gut begründete Argumentation für Gott.

Die Gottesdiskussion ist doch arg verkürzt.
Gott ist ja , islamisch zB ein System aus Gott, Engeln, Menschen und Dschinns.
Mit dem Einen steht oder fällt das Ganze.

Mir fällt da die beharrliche Weigerung der Diskussion über Dschinns auf,
die immerhin gleichberechtigt mit den Menschen geschaffen
wurden um zu  dienen.

In der arabischen Welt sind die allgegenwärtig.
Gibt es sie oder nicht, warum sind sie nicht hier.
Gibt es sie nicht , gibts auch keinen Gott.

Engel wären das nächste Thema.
Gott hat ja zu keinem gesprochen, nur ein Engel.
Sind die real , kann man über Gott weiterreden.

Dschinns scheinen ein Tabuthema zu sein, obwohl den Menschen gleichberechtigt.

Was Kant sich da ausgedacht hat wird kaum Einfluss auf die Umma nehmen.

Inweifern ist islamische Lehre in der Diaspora uberhaupt aufrichtig.

Man soll ja viel über Koran lesen und Weieterentwicklung wie Sunna etc lesen,
 das steht auch sowas:

Laß uns ins Gesicht mancher Nicht-Muslime lächeln, währenddessen unsere Herzen sie verfluchen.                                                                            Ibn Kathir

Laut dem verbindlichen arabischen Text Al-Taqiyya fi Al-Islam ist „Taqiyya von grundsätzlicher Bedeutung im Islam. Fast jede islamische Sekte stimmt mit dieser Taktik überein und praktiziert sie. Wir können sogar so weit gehen und sagen, daß die Anwendung von Taqiyya im Islam ein allgemeiner Trend ist und daß die paar Splittergruppen, welche davon absehen vom Durchschnitt abweichen … Taqiyya ist in der heutigen Zeit weit verbreitet, speziell in der islamischen Politik.“

Sure 3, Vers 28: Nicht sollen sich die Gläubigen die Ungläubigen zu Beschützern nehmen, unter Verschmähung der Gläubigen. Wer solches tut, der findet von Gott in nichts Hilfe – außer ihr fürchtet euch vor ihnen. Beschützen aber wird euch Allah selber, und zu Allah geht die Heimkehr.

Tafsir al-Jalalayn 3,28: Nicht sollen sich die Gläubigen die Ungläubigen zu Beschützern nehmen, sondern sie sollen sich ihresgleichen dafür aussuchen. Wer ersteres aber trotzdem tut, der gehört keinesfalls der Religion Allahs an. Ihr könnt jedoch, als Schutzvorrichtung sozusagen, sie verbal (nicht in euren Herzen) als eure Beschützer annehmen, wenn ihr euch vor ihnen fürchtet. Dieses Gebot wurde offenbart, bevor der Islam Vormachtsstellung errungen hatte. Jeder Gläubige darf es anwenden, wenn er sich in einer Minorität befindet. Allah warnt euch, Er flößt euch Furcht vor Ihm Selbst ein, mahnend, daß Er zornig würde, falls ihr die Ungläubigen als Beschützer nehmt. Das Ende eurer Reise ist bei Ihm, eure Heimkehr, und Er ist eure letzte Zuflucht.

Sure 86, Vers 15: Die Ungläubigen wenden eine List an.

Sure 86, Vers 16: Aber auch Ich wende eine List an.
Sure 86, Vers 17: Gewähre nun den Ungläubigen Aufschub, ein klein wenig Aufschub.
(Übersetzung nach R. Paret)

Die Encyclopaedia of Islam stellt im Eintrag „jihad“ folgendes fest: „Die Pflicht, den Heiligen Krieg fortzuführen besteht so lange bis die universelle Dominanz des Islam gänzlich erreicht worden ist. Friede mit nicht-muslimischen Nationen ist demzufolge also lediglich eine provisorische Angelegenheit, bestimmte Umstände können einen solchen zeitweilig rechtfertigen. Außerdem können keine verbindlichen Friedensabkommen mit besagen Nationen abgeschlossen werden. Es ist nur erlaubt, einen jeweiligen Waffenstillstand abzuschließen, der im Prinzip nicht länger als 10 Jahre gelten darf. Ein solcher Waffenstillstand ist jedoch eine gefährliche Angelegenheit denn er kann gegebenenfalls noch bevor er ausläuft von der einen Partie – der muslimischen – wieder aufgehoben werden, sollten sich die Umstände geändert haben und eine Wiederaufnahme des Konfliktes profitabel erscheinen.“

Letzthin konstatierte die neu entstandene islamische Gruppe Jaysh al-Umma (Armee Islams), welche mit Hamas in Verbindung steht, laut und deutlich: „Die Muslime auf der ganzen Welt sind verpflichtet, die Israelis und die (anderen) Ungläubigen zu bekämpfen, bis der Islam die ganze Welt regiert.“ Als sie ihren Schnitzer bemerkten, fügten sie schnell hinzu: „Wir sagen (lediglich), daß die Welt nicht in Frieden leben kann, solange weiterhin muslimisches Blut vergossen wird.“ Was stimmt nun wohl, „bis kein muslimisches Blut mehr in Israel fließt“ oder „bis der Islam allein die Welt beherrscht“?
usw. usw.

Viele Äußerungen verschiedener Zeiten und Gruppen/Personen.
Wenn man die so nicht heranziehen sollte, istdann die islamische Geschichtsschreibung eine große Lüge ?

Für mich ist das ein Spiel 57,20

Wißt, daß das diesseitige Leben nur Spiel und Zerstreuung ist, Schmuck und gegenseitige Prahlerei und Wettstreit nach noch mehr Besitz und Kindern. Es ist wie das Gleichnis von Regen, dessen Pflanzenwuchs den Ungläubigen gefällt...

Geht noch weiter in dem Vers, das ignorier ich mal

[indymaya]

Wer Jesus glaubt braucht in der Tat keine Religion. Was will mir ein Pfarrer erzählen, wenn ich doch selber glaube? Andererseits, woher sollte ich von Jesus wissen wenn es die "Religion" nicht gäbe.

[Geobacter]

Wer Jesus glaubt braucht in der Tat keine Religion. Was will mir ein Pfarrer erzählen, wenn ich doch selber glaube? Andererseits, woher sollte ich von Jesus wissen wenn es die "Religion" nicht gäbe.

Gen-au das ist der Haken an der Sache. Jesus müsste auch außerhalb der Religion bekannt gewesen sein wie ein bunter Käse. Einer der Tote zum Leben erweckt, Wasser in Wein verwandelt, Lahme und Blinde heilt...

Dazu müsste es auch jede Menge außerbiblische und somit auch anderweitige historische Berichte darüber geben.. Immerhin konnten die römischen Besatzer zu Zeiten Jesu ja schon lesen und schreiben. Viele Griechen lebten damals in Palästina..

[indymaya]

Jesus müsste auch außerhalb der Religion bekannt gewesen sein wie ein bunter Käse.

Reicht es dir nicht das fast der ganze "Erdkreis" Jesus kennt und Milliarden Menschen an ihn glauben?
Die Schrift erfüllt sich doch darin, dass das Evangelium dem ganzen Erdkreis verkündet wird (scheinst du zu ignorieren), fehlt nur noch das Ende.

[Geobacter]

Jesus müsste auch außerhalb der Religion bekannt gewesen sein wie ein bunter Käse.

Reicht es dir nicht das fast der ganze "Erdkreis" Jesus kennt und Milliarden Menschen an ihn glauben?
Die Schrift erfüllt sich doch darin, dass das Evangelium dem  ganzen Erdkreis verkündet wird (scheinst du zu ignorieren), fehlt nur noch das Ende.

Weist du indymaya, "glauben" ist nicht wissen. Und ich bin mir da ganz sicher, dass wenn Milliarden Menschen daran glauben, ändert das keinen Millimeter.

[indymaya]

Weist du indymaya, "glauben" ist nicht wissen.

Weiß ich, deshalb ist es Glauben. Gibt´s was Neues?

[Bion]

Spams entfernt. Wenn zum Thema nichts mehr kommt, wird hier geschlossen!

[Harpya]

Jesus auf heutige Zeiten zu übertragen ist kein Spam,
er wäre hilfebedürftig.

[Harpya]

Die Kirchenmitglieder scheinen mir doch manchmal ein etwas nicht nachvollziehbares
Bild der Nächstenliebe Jsue zu haben.
Mir fiel da ein Site auf
*https://www.kirche-in-not.de/wie-sie-helfen/spenden/spenden-online?sRef=kath
Spenden für verfolgte Christen. Soweit so gut.

In der Seitenleiste:
"Die Kinderbibel Auflage: über 50 Millionen
Exemplare in weit über 100 Sprachen. Hier bestellen"

"Das Beichtmobil Mit dem “fahrenden Beichtstuhl” machen wir auf die Beichte aufmerksam."

Dafür scheint das Geld nicht auszugehen.

Netter Gimmik:
"Suchen Sie Hilfe im Gebet? Zünden Sie in der virtuellen Kapelle eine Kerze für Ihre Anliegen an."

Alles was ein Verfolgter braucht, schon irre.

[Wilhelm]

Andererseits, woher sollte ich von Jesus wissen wenn es die "Religion" nicht gäbe.

Da kann mal mal sehen, das die Religionen es schaffen den Menschen Flöhe einzureden.