Und noch einmal Mormonen, aber richtig

[Harpya]

Tja, Berliner, bis jetzt hast du nichts belegt, nur be,rkt das du alle möglichen Sachen kennst.
Wie wärs denn die mal auf den Tisch zu bringen ?

"Na und? wie zuverlässsig sind solche Informationen? Ich habe selber durchgesehen, was da geschrieben steht. Das geht ziemlich weit an der Kirche Jesu Christi vorbei. Es sind Informationen von einem Ex-Mormonen. Seine Ausführungen sind nicht objektiv, sondern darauf ausgerichtet, der Kirche zu schaden.
"

Deine Aussage, das Kritiker exkommuniziert werden hat mit richtigen Behauptungen ja nun garnichts zu tun.
Das Kirchenpräsidenten nie lügen, hast du das hinterfragt.
In der Bibel stehen auch viele Lügen, die man dannn so nett relativiert.

Das Aufklärer verteufelt werden ist gängige Praxis, das Anhänger von irgendwas ein
beneidenswertes Ignorierunsverhalten von Fakten zeigen auch.
Trotzdem hat die Aufklärung das biblische Weltbild zerfetzt.

[Berliner]

Tja, Berliner, bis jetzt hast du nichts belegt, nur be,rkt das du alle möglichen Sachen kennst.
Wie wärs denn die mal auf den Tisch zu bringen ?

Richtig. Ich habe nichts zu dem belegt, was Jutta kritisiert hat. Und ich habe auch geschieben, warum. Wir könnten hier monatelang schreiben ohne irgendetwas zu erreichen, weil es nur Argumente und Gegenargumente geben würde. Das bringt nichts. Deswegen habe ich mich nur kurzgefasst.

Wer den Mormonismus kennenlernen will, kann dies gern persönlich tun. Er kann sich mit der Kirche in Verbindung setzen, Gemeindehäuser besuchen, sich im Internet auf Kirchenseiten informieren und ganz persönlich Mitglieder kennenlernen.

Das machen viele Menschen so und dann klärt sich die viele Kritik von ganz alleine auf.

Allein das Videomaterial ist groß genug, um sich damit tagelang beschäftigen zu können. Die Bücher reichen deutlich länger.

[Berliner]

Jutta hat zwei wesentliche Dinge kritisiert. Die Polygamie von Joseph Smith und die Verstrickung von Mitgliedern der Kirche in die Nazivergangenheit. Zu beiden Bereichen habe ich in Kürze Stellung bezogen.

Beides ist Historie. Es gibt in der Kirche keine Polygamie mehr und Hitler ist tot.

Und noch etwas. Die Kirche muss sich weder für das eine noch das andere rechtfertigen. Das hat sie auch nie getan.

[Harpya]

Dann kann man auch nicht behaupten irgendeine Wahrheit zu haben,
die müsste man belegen.

Sonst könnte man jedem Idioten von der Strasse nachlaufen der was aus dem letzten Rausch verkündet.

Das erweckt dann den Eindruck das man keine Ahnung hat was man macht, aber das mit voller Kraft.
Ist das jetzt sicher, das Hitler nicht entkommen ist wie viele noch behaupten ?
Mormonen können das belegen

[Berliner]

Dann kann man auch nicht behaupten irgendeine Wahrheit zu haben,
die müsste man belegen.

Sonst könnte man jedem Idioten von der Strasse nachlaufen der was aus dem letzten Rausch verkündet.

Das erweckt dann den Eindruck das man keine Ahnung hat was man macht, aber das mit voller Kraft.
Ist das jetzt sicher, das Hitler nicht entkommen ist wie viele noch behaupten ?
Mormonen können das belegen

Die Kirche vertritt Wahrheiten noch und noch. Das ist für jeden halbwegs intelligenten Menschen auch so schon ersichtlich genug. Und den geistlichen Bereich muss sich ohnehin jeder selbst erschließen.

[Gundi]

Die Kirche vertritt Wahrheiten noch und noch. Das ist für jeden halbwegs intelligenten Menschen auch so schon ersichtlich genug.

Wie darf man diese Beleidigung (?) verstehen? Welche Wahrheiten vertritt sie denn, die man als halbwegs intelligenter Mensch verstehen müsste?
Alleine der Anspruch auf "Wahrheit" lässt mich doch stark zweifeln. Denn wer kann denn schon wirklich behaupten, die Wahrheit zu kennen?

[Berliner]

Wie darf man diese Beleidigung (?) verstehen? Welche Wahrheiten vertritt sie denn, die man als halbwegs intelligenter Mensch verstehen müsste?
Alleine der Anspruch auf "Wahrheit" lässt mich doch stark zweifeln. Denn wer kann denn schon wirklich behaupten, die Wahrheit zu kennen?

Warum Beleidigung? Die Kirche vertritt zum Beispiel das Prinzip Arbeit. Jeder halbwegs intelligente Mensch wird verstehen, dass Arbeit notwendig ist. Genauso wie es nicht schwer zu verstehen ist, dass den Menschen Glaubens- und Gewissensfreiheit zugestanden werden muss. Und so könnte ich die Liste der eigentlich selbstverständlichen Dinge weiter aufzählen, die in der Welt oft gar nicht so selbstverständlich sind. Die Mormonen kann man nicht auf Polygamie festnageln. Mormonismus ist so etwas wie eine Lebensphilosophie, die den ganzen Menschen und das ganze Leben einschließt. Das läßt sich doch schon daran erkennen, das sie Städte gebaut und Land besiedelt haben, welches sie selber regierten.

[Harpya]

Und was hat das mit Wahrheit zu tun Sachen so zu machen wie andere ?
Städte bauen und Land besiedeln tun auch Ameisen, die haben sogar mehr Land als Mormonen.

Die rote Feueramesise in den USA ist gewaltig auf dem Vormarsch mit ihrer Stammeswahrheit.

[Berliner]

Und was hat das mit Wahrheit zu tun Sachen so zu machen wie andere ?
Städte bauen und Land besiedeln tun auch Ameisen, die haben sogar mehr Land als Mormonen.

Die rote Feueramesise in den USA ist gewaltig auf dem Vormarsch mit ihrer Stammeswahrheit.

Wahrheiten sind oft nur scheinbar belanglos und und banal. Aber es sind Wahrheiten. Auch dann, wenn andere es genauso machen.

[Harpya]

Was ist denn eine Wahrheit ?


Etwas das man nicht belegen muss, wie du sagst ?
Wie bringt man die in Erfahrung, gibt ja ziemlich viel "Wahrheiten",
auch verschieden über das Gleiche.
Wie bemerkt man die wahrheitliche "Wahrheit".

Mal konkret, Beispiel nicht nur beliebige Sätze wie "Wahrheiten sind oft nur scheinbar belanglos und und banal.".
Wie gelangt man zu dieser "Wahrheit", warum gibt es keine "belanglosen Wahrheiten", halte ich für gut möglich ?

[Jutta]

Das finde ich auch so drollig. Die Kritiker  benutzen mormoneneigene Dokumente einschließlich der Kirchengeschichte, die frei verkäuflich ist und behaupten dann, die Kirche würde irgendetwas verschweigen. Ich habe etliche Bände mit Zitaten von Präsidenten der Kirche. Sie sind alle der Kirchengeschichte entnommen und zeichnen ein anderes Bild als das, was die Kritiker zeichnen. Wer betreibt hier eigentlich Geschichtsfälschung?

Ich habe Kopien GANZER Seiten in meinem Besitz. Die LDS zitiert nur, reißt oft dadurch Zutate aus dem Zusammenhang. Oder verändert Dokumente. Nehmen wir einmal die Offenbahrung über die Vielehe. Im Abschnitt 101, Vers 4 der 1835 Ausgabe der Lehre und Bündnisse, die mir als Kopie vorliegt, wird gesagt, dass ein Mann nur eine Frau haben darf, und, das jeder, der sich nicht daran hält, ausgeschlossen wird. Schau einmal bei DEINER Ausgabe der Lehre und Bündnisse nach, ob DU ES DORT FINDEST. Du wirst es nicht finden, denn 1876 wurde es gelöscht aus Lehre und Bündnisse.

Wenn die Kirche ein anderes Bild als ihre Kritiker zeichnen, könnte es daran liegen, dass die Kirche manches verschweigt. So zum Beispiel, dass es ein Dokument gibt, welches Wesley P. Walters fand, und das belegt, dass Smith wegen Betrugs angeklagt und verurteilt wurde. Und zwar im Jahr 1826 in Bainbridge. Und, dass kurz vor seinem Tod er gegen vier Bundesgesetze verstoßen hatte (darunter die Pressefreiheit), und Smith deshalb verurteilt werden sollte, er sich aber durch Flucht entzog. Auch die Geschichte des "Nauvoo Bogus" in Nauvoo produziertes Falschgeld, um Nichtmormonen damit zu bezahlen), oder die Aktivitäten der Daniten, werden von Mormonen entweder nicht erwähnt, oder verharmlost.

Die Antwort auf die erste Frage hat die Kirche schon beantwortet. Sie stellt sogar entsprechende Originaldokumente ins Netz. Und das irgendjemand seine Geschichte mehrmals schreibt, bis sie druckreif ist, ist nicht neu. Selbst Romane entstehen so.

Wenn  Joseph Smith über die erste Vision zuerst von einem Engel, dann von Gott, dann von Jesus, und einmal sogar von einem "grünen" Mann spricht, der ihn besuchte, von einem so weitreichenden Ereignis, da sollte man doch annehmen, dass man nicht lügt,oder sich widerspricht.

Man schätzt. Diese Schätzung könnte für Deutschland zutreffen. Außerdem gibt es keine Definition von einem Kirchenbesuch im Monat.

Eine weltweite Schätzung von deiner Kirche aus dem Jahr 2012. Lies mal deinen Liahona aus dem Jahr. Darum wurden die Missionarszahlen und Aktivitäten ja erhöht.

Wenn sie mal belegbar wäre. Wenn die Befürworter das Gegenteil belegen, wäre das auch berechtigt. Trotzdem wird weiterkritisiert.

Die Befürwirter (die Kirche und ihre Mitglieder) belegen gar nichts! Man kann z.B. die Orte der Bibel zumindest teilweise wiederfinden . Jedoch kein Ort des Buches Mormon. Dass das Buch Mormon nicht von den Vorfahren der Indianer geschrieben wurde, wie Mormonen jahrelang behaupten, sehen selbst Mormonen ein. Ebenso, dass Smith das Buch Abraham nicht übersetzen konnte, weil es das Totenbuch der Atemzüge, und nicht von Abraham geschrieben wurde (die Originaldokumente waren jünger), weiß selbst die Kirchenführung. Darum bezahlt sie inoffiziell Apologethen, die die Position der Mormonen stärken sollen. Was sie nicht können, da die Beweise erdrückend sind.

Na und? wie zuverlässsig sind solche Informationen? Ich habe selber durchgesehen, was da geschrieben steht. Das geht ziemlich weit an der Kirche Jesu Christi vorbei. Es sind Informationen von einem Ex-Mormonen. Seine Ausführungen sind nicht objektiv, sondern darauf ausgerichtet, der Kirche zu schaden.

Nicht glaubhaft, weil sie von einem ehemaligen Mormonen kommen?
Wie schwachsinnig ist so eine Argumentation denn? Schau dir mal auf seiner Seite den Abschnitt über den Tempel und die Tempelrituale an. Vollkommen korrekt wiedergegeben. Auch die Texte von vor 1991. Bei dir darf nicht sein, was nicht sein kann: Das Exmormonen die Wahrheit über deine Kirche sagen.

Das Du dann noch einen Film von Gerlinde Kenkel verlinkst ist der absolute Lacher. Kennst Du diesen Menschen? Ich schon.

Ich kenne sie. Sie ist eine ehemalige Mormonin, die in ihren Filmen von ihren Erfahrungen berichtet.

Vielleicht schreibt sie auch was über ihr Leben.

Nach allem, was ich über die Videos von ihr weiß, scheint sie viel über die Mormonen zu wissen. Und, deine Kirche nicht zu mögen. Ich würde zu gerne wissen, warum nicht. Was hat die Kirche dieser Frau wohl angetan?

[Berliner]

Was ist denn eine Wahrheit ?


Etwas das man nicht belegen muss, wie du sagst ?
Wie bringt man die in Erfahrung, gibt ja ziemlich viel "Wahrheiten",
auch verschieden über das Gleiche.
Wie bemerkt man die wahrheitliche "Wahrheit".

Mal konkret, Beispiel nicht nur beliebige Sätze wie "Wahrheiten sind oft nur scheinbar belanglos und und banal.".
Wie gelangt man zu dieser "Wahrheit", warum gibt es keine "belanglosen  Wahrheiten", halte ich für gut möglich ?

Wahrheit gibt es überall. Manche läßt sich belegen, manche nicht. Warum es keine belanglosen Wahrheiten gibt? Entferne mal die Unruhe aus einer mechanischen Uhr.

[Jutta]

Wahrheit gibt es überall. Manche läßt sich belegen, manche nicht. Warum es keine belanglosen Wahrheiten gibt? Entferne mal die Unruhe aus einer mechanischen Uhr.

Es gibt absolute, und es gibt relative Wahrheiten. Relativ nur, weil wir manches nicht wissen, absolut, weil wir es wissen. Bezogen auf die Mormonen:

Das Buch Abraham soll vor über 4000 Jahren geschrieben worden sein. Im Jahr 1835 "übersetzte" Joseph Smith die von Herrn Chandler gekauften Papyri. Die Papyri, die lange als vernichtet (durch ein Feuer in einem Museum im Jahr 1871) galt, wurde Mitte des vergangenen Jahrhunderts gefunden, und der Mormonenkirche in einer feierlichen Zeremonie im Jahr 1968 übergeben, Hugh Nibley, ein bekannter Mormonengelehrter, glaubte, dass damit es erwiesen wäre, dass Joseph Smith das Buch Abraham korrekt übersetzt hätte.
Zur Zeit von Joseph Smith steckte die Ägyptologie noch in den Kinderschuhen, und erst durch den Rosettastein war man in der Lage, Hyroglyphen zu lesen. Klaus Baer, ein Ägyptologe der Universität von Chicago sagte damals zu den Papyri von Smith:

„Osiris soll in den Großen Teich von Khons gebracht werden – und wie Osiris Hor, gerechtfertigt, für Tikhebyt geboren, gerechtfertigt – nachdem seine Arme über sein Herz gelegt und das Atemerlaubnisschreiben (das [Isis] anfertigte und innen und außen beschrieben ist) in königlichem Leinen eingewickelt und unter seinen linken Arm in die Nähe des Herzen gelegt worden ist; der Rest der Mumienbandagen sollte darüber gewickelt werden. Der Mann, für den dieses Buch kopiert worden ist, wird für immer und ewig wie die ‚bas’ der Götter atmen.“ (Dialogue, Herbst 1968, S. 109)

Also nix mit Abraham. Ein einfaches Totenbuch der Ägypter. Joseph Smith war ein Schwindler, ein Lügner. Jemand, der etwas behauptete zu können, was er nicht konnte.

[Berliner]

Ich habe Kopien GANZER Seiten in meinem Besitz. Die LDS zitiert nur, reißt oft dadurch Zutate aus dem Zusammenhang. Oder verändert Dokumente. Nehmen wir einmal die Offenbahrung über die Vielehe. Im Abschnitt 101, Vers 4 der 1835 Ausgabe der Lehre und Bündnisse, die mir als Kopie vorliegt, wird gesagt, dass ein Mann nur eine Frau haben darf, und, das jeder, der sich nicht daran hält, ausgeschlossen wird. Schau einmal bei DEINER Ausgabe der Lehre und Bündnisse nach, ob DU ES DORT FINDEST. Du wirst es nicht finden, denn 1876 wurde es gelöscht aus Lehre und Bündnisse.

Und wie viele dieser Seiten wurden gefälscht? Wie viele Meineide und falsche Zeugen wurden gegen Joseph Smith aufgestellt? Wie oft mussten Richter ihn wieder freigeben, weil sie keinen Grund zur Inhaftierung fanden? Wie groß war der Mob, der gegen ihn entfacht wurde? Darüber schreibt ihr Kritiker nicht. Das ist es, was ihr Kritiker verschweigt, seit er von seiner ersten Vision erzählte. Letztendlich fiel er einem Verrat zum Opfer, als er im Gefängnis zu Carthage von einem Mob ermordet wurde.

Das ist ist die Frucht der Kritik an einem Menschen. Er wird gejagt bis zum Tode. Und noch immer hört ihr nicht auf, über einen Mann herzuziehen, über ihn zu hetzen und falsches Zeugnis abzulegen, durch den Gott die Kirche Christi wiederherstellte. Auch das steht in der Kirchengeschichte. Hast Du in Deiner Kritik jemals darüber geschrieben?

Nur diese Umstände reichen für mich aus, um zu erkennen, mit welchen Methoden Kirchenkritiker arbeiten. Sie haben sich bei mir schon deswegen disqualifizert.

Es gibt einen Leitfaden aus der Reihe "Lehren der Präsidenten der Kirche" und dem Titel "Joseph Smith". Er umfaßt 652 Seiten und beschreibt in 47 Kapiteln wesentliche Lehren.

Hast Du diesen Leitfaden jemals gelesen und Dich mit diesen Lehren beschäftigt? Hast Du die Briefe gelesen, die er an seine Frau Emma geschrieben hat?

Das Buch kann als PDF aus dem Internet heruntergeladen werden.

Wenn  Joseph Smith über die erste Vision zuerst von einem Engel, dann von Gott, dann von Jesus, und einmal sogar von einem "grünen" Mann spricht, der ihn besuchte, von einem so weitreichenden Ereignis, da sollte man doch annehmen, dass man nicht lügt,oder sich widerspricht.

Klar, grüne Männchen. Das Menschen von einem Ereignis den öfteren unterschiedlich berichten, habe ich schon erwähnt. Wenn ich von einem Urlaub berichte, dann klingt er auch jedesmal anders.

Nicht glaubhaft, weil sie von einem ehemaligen Mormonen kommen?
Wie schwachsinnig ist so eine Argumentation denn? Schau dir mal auf seiner Seite den Abschnitt über den Tempel und die Tempelrituale an. Vollkommen korrekt wiedergegeben. Auch die Texte von vor 1991. Bei dir darf nicht sein, was nicht sein kann: Das Exmormonen die Wahrheit über deine Kirche sagen.

Das Tempelrituale nicht in das Internet gehören, weißt Du. Das sie sich gelegenlich ändern, weißt Du jetzt. Daher sind sie eben nicht genau. Und nun noch eine Frage dazu. Was sind das für Menschen, die mit Gott heilige Bündnisse schließen und dann an die Öffentlichkeit gehen und Dinge veröffentlichen, die sie heilig halten sollten? Tempelbündnisse sind heilig. Sie gehören in den Tempel und nicht in das Internet.

Nach allem, was ich über die Videos von ihr weiß, scheint sie viel über die Mormonen zu wissen. Und, deine Kirche nicht zu mögen. Ich würde zu gerne wissen, warum nicht. Was hat die Kirche dieser Frau wohl angetan?

Frage sie selber. Und laß Dir von ihr ihre Geschichte erzählen.

[Berliner]

„Osiris soll in den Großen Teich von Khons gebracht werden – und wie Osiris Hor, gerechtfertigt, für Tikhebyt geboren, gerechtfertigt – nachdem seine Arme über sein Herz gelegt und das Atemerlaubnisschreiben (das [Isis] anfertigte und innen und außen beschrieben ist) in königlichem Leinen eingewickelt und unter seinen linken Arm in die Nähe des Herzen gelegt worden ist; der Rest der Mumienbandagen sollte darüber gewickelt werden. Der Mann, für den dieses Buch kopiert worden ist, wird für immer und ewig wie die ‚bas’ der Götter atmen.“ (Dialogue, Herbst 1968, S. 109)

Also nix mit Abraham. Ein einfaches Totenbuch der Ägypter. Joseph Smith war ein Schwindler, ein Lügner. Jemand, der etwas behauptete zu können, was er nicht konnte.

Ein alter Hut.

"http://www.mormonismus-enzyklopaedie.de/Buch-Abraham.html"