Mysterium Lichtgeschwindigkeit

[Ekkard]

... die Mathematik ...
Sie hat fast schon prophetischen Charakter. Wie ein Orakel das der Wissenschaftler "befragt" und welches ihm dann einen Hinweis gibt.

Nicht ganz! Der jeweiligen Theorie liegt ein so genanntes "Modell" zugrunde, eine gedachte Maschine, die so funktioniert, dass die beobachteten Eigenschaften reproduziert werden. Die Mathematik ist nur die formale Sprache, die es gestattet funktionale Elemente so zu kombinieren, dass damit die Funktionalität des Modells korrekt, kurz und prägnant beschrieben wird. Mit der Umgangssprache ist das im Prinzip auch möglich. Nur ist die Umgangssprache nicht so kompakt und präzise.

Dass gelegentlich neue Komponenten (Teilchen, Strahlen, Felder) gesucht werden müssen, hat damit zu tun, dass gewisse Erhaltungssätze bis heute nicht widerlegt wurden z. B. die Energie- oder Drehimpuls-Erhaltung. Wenn also bei einem Vorgang (einer Reaktion) im Beispiel die Energie-Summe nicht der Eingangsenergie aller Partner entspricht, dann liegt der Verdacht nahe, dass ein unbekanntes Teilchen (oder Strahlungsquant) diesen Verlust bewirkt, so geschehen bei den Neutrinos oder dem Higgs.

Die "Orakel" stecken also weniger in der Mathematik als in den Erhaltungssätzen.

[Sinai]

Mich würde interessieren, von welchem  BEZUGSPUNKT ihr die Lichtgeschwindigkeit messen wollt.
Von einem Berggipfel ?    Unsinn! Denn wir leben nicht mehr im geozentrischen Weltbild; - das heißt, die Erde rast mit enormer Geschwindigkeit (relativ zur Sonne, von der aber letztlich auch niemand wissen kann, daß sie "ruhig im Raum liegt")  durch den Äther.

[Ekkard]

Der Bezugspunkt ist immer das Messsystem selbst, also entweder der Sender oder ein Empfänger. Das merk-würdige ist, dass jede dieser Messungen, ob sich der Sender oder die Empfänger relativ zueinander bewegen, sich in verschiedenen Kraftfeldern befinden oder unterschiedlichen Beschleunigungen unterliegen, denselben festen Wert ergeben: c = 299.792.458 m/s. Das steht fest.
Was nicht so ganz fest steht, ist das Postulat, dass diese Konstante für alle Zeiten diesen Wert hat oder hatte oder haben wird. Ferner ist es auch nur ein Postulat, dass die in den Relativitätstheorien verwendete Konstante c identisch ist mit der Lichtgeschwindigkeit (der Fortpflanzungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen), oder ob es sich um eine Konstante handelt, welche sich als Folge von Eigenschaften der Raumzeit ergibt.

Nur, Hintertürchen zum Erhalt anschaulicher Gewissheiten ergeben sich aus all diesen Überlegungen nicht.

[Sinai]

Riecht alles ein wenig nach Spekulation, was der zerzauste Kopf Einstein da zum besten gab

[Ekkard]

Wieso? Was stattdessen?

[U.-N. D.-Meister]

1. Wasserwürfel: hier kommt ja "neuer Raum" hinzu, indem man Wasser (Raum) zugibt. Wo kommt der neue Raum her? Entsteht tatsächlich neuer Raum?

Ob "neuer Raum" tatsächlich dabei entsteht - er besteht zwar irgendwie aus nichts, ist aber trotzdem da - oder wie die Dehnung des Raumes an dieser Stelle zu interpretieren ist, ist auch wissenschaftlich noch nicht in allen Aspekten beleuchtet. Der "neue Raum" kommt aber jedenfalls nicht von außen, warum auch das Wasserwürfel-Beispiel nicht wirklich das beste ist. Die Veranschaulichung mit dem Ballon ist wesentlich besser geeignet.

2. Ballon/Gummituch: hier wird der Raum ja sozusagen "gedehnt".
Wenn ich das im Vergleich mal weiterspinne so hat ein gedehntes Tuch ja auch leicht andere Eigenschaften als ein entspanntes Tuch. Man stelle sich eine Glaskugel auf einem entspannten Tuch und auf einen gedehnten Tuch vor, bei Letzterem sackt sie weniger Tief ein, da die Spannung sie nach oben drückt.
Da ja die Schwerkraft eine Eigenschaft des Raumes sein soll, könnte man doch annehmen, dass sich da (an der Schwerkraft) etwas messen ließe um diese Aussage, "der Raum dehnt sich", zu prüfen?
So nach der Hypothese, ein gedehnter Raum weist eine geringere Schwerkraft auf als ein ungedehnter (entspannter)?

Tja, aber auch hier kommt es mal wieder zu einer Diskrepanz zwischen dem, was veranschaulicht werden soll, und dem, was man da noch hineindeuten kann. Zwar dehnt sich der Ballon, und die Oberfläche ändert dadurch seine Eigenschaften (wird dünner, erhöhte Spannung), aber das ist nicht das, worum es hier geht. Der Ballon soll lediglich zeigen, wie es von statten geht, dass sich die Gallaxien und alle im Universum voneinander entfernt, nicht jedoch sonstige Eigenschaften der Raumes. Was diese Vergrößerung des Raumes verursacht (Thema dunkle Energie), und wie und ob es Einflüsse auf den Raum hat ist auch noch nicht ausreichend geklährt. Eigenschaften äquivalent zur Dicke oder SPannung des Ballons sind es in jedem Fall nicht.

[U.-N. D.-Meister]

Riecht alles ein wenig nach Spekulation, was der zerzauste Kopf Einstein da zum besten gab

Nein, denn das, "was Einstein da zum Besten gab" und Folgerungen daraus sind beobachtbar und experimentell vielfach belegt.

[Sinai]

Riecht alles ein wenig nach Spekulation, was der zerzauste Kopf Einstein da zum besten gab

Nein, denn das, "was Einstein da zum Besten gab" und Folgerungen daraus sind beobachtbar und experimentell vielfach belegt.

Ein Teil ist beobachtbar und ist experimentell belegt, ein anderer Teil ist Spekulation. 
Daher wird das Gedankengebäude nur als "Theorie" klassifiziert.

Eine - unbewiesene - Theorie  und kein Gesetz

[Ulan]

Ein Teil ist beobachtbar und ist experimentell belegt, ein anderer Teil ist Spekulation. 
Daher wird das Gedankengebäude nur als "Theorie" klassifiziert.

Eine Theorie ist eine Erklaerung, die auf belegten Beobachtungen beruht. Deshalb heisst sie so, nicht aus anderen Gruenden.

Eine - unbewiesene - Theorie  und kein Gesetz

Eins muss man Dir lassen: Du bist ziemlich starrsinnig in Deiner Weigerung, wissenschaftliche Nomenklatur in ihrer Bedeutung nachzuschlagen. So etwas wie die Relativitaetstheorie kann gar kein Gesetz sein, weil sie viel zu komplex fuer ein Gesetz ist. Gesetze betreffen immer nur sehr simple wenn-dann Beziehungen, die nur unter sehr spezifischen Bedingungen gelten. Gesetze koennen natuerlich Teil einer Theorie sein.

Lass Dir mal den folgenden Satz durch den Kopf gehen: "Die Unveränderlichkeit der physikalischen Gesetze unter Lorentztransformationen ist die zentrale Behauptung der speziellen Relativitätstheorie."

[Sinai]

Eine Theorie ist eine Erklaerung, die auf belegten Beobachtungen beruht. Deshalb heisst sie so, nicht aus anderen Gruenden.

Na ja. Das würde aber niemand so sehen . . .
Es gibt einzelne belegte Beobachtungen, auf denen dann eine Theorie aufgebaut wird, aber das war es schon auch.
Nimm beispielsweise die "Theorie der hohlen Erde" (Hohlwelttheorie).
Theorie der hohlen Erde – Wikipedia

Das ist auch so eine unerwiesene Theorie, eine gelehrte Spinnerei halt . . .
Die glauben, daß die Erdkugel hohl sei wie eine Fußballhaut und wir leben im Inneren dieser Fußballhaut.
Am besten nachschlagen im Wikipedia

[Ulan]

Eine Theorie ist eine Erklaerung, die auf belegten Beobachtungen beruht. Deshalb heisst sie so, nicht aus anderen Gruenden.

Na ja. Das würde aber niemand so sehen . . .
Es gibt einzelne belegte Beobachtungen, auf denen dann eine Theorie aufgebaut wird, aber das war es schon auch.

Ja sicher. Eine Theorie ist ein Erklaerungsansatz, der es ermoeglicht, Vorhersagen fuer weitere Beobachtungen zu machen. Wenn die neuen Beobachtungen mit diesen Vorhersagen uebereinstimmen, muss man die Theorie nicht aendern. Wenn die Beobachtungen nicht mit den Vorhersagen uebereinstimmen, muss man die Theorie entsprechend anpassen, Teile davon als falsch akzeptieren oder komplett verwerfen, je nachdem wie gravierend die Diskrepanzen sind oder ob sie die gesamte Theorie betreffen oder nur Teile davon.

Weil die Spezielle Relativitaetstheorie unter bestimmten Umstaenden als Erklaerung versagt, ist die Allgemeine Relativitaetstheorie ja erst entwickelt worden. Letztere versagt auch unter bestimmten Umstaenden, und da greift die Quantenmechanik. Dass die Theorien jeweils nur unter bestimmten Einschraenkungen als Erklaerung taugen, betrifft aber nicht die vielen Umstaende, wo sie die Realitaet sehr gut beschreiben.

Ein Beispiel aus der Alltagswelt: Du kennst vielleicht den Massenerhaltungssatz (frueher Massenerhaltungsgesetz). Dieser besagt, dass in einer chemischen Reaktion in einem geschlossenen System die Summe der Massen aller Edukte gleich der Summe der Massen aller Produkte ist. Schueler ueberall auf der Welt benutzen diesen Satz im Unterricht fuer ihre Berechnungen, und genau so ist es in der Industrie. Trotzdem ist der Satz so allgemein, wie er da oben formuliert ist, falsch. Da ist immer noch das e=m*c^2 . Wenn man genau nachmisst, kann man diese Massendefekte auch nachweisen. Trotzdem ist der Massenerhaltungssatz sehr nuetzlich, weil er viele Faelle genau genug beschreibt.

Nimm beispielsweise die "Theorie der hohlen Erde" (Hohlwelttheorie).
Theorie der hohlen Erde – Wikipedia

Das ist auch so eine unerwiesene Theorie, eine gelehrte Spinnerei halt . . .

Der Begriff "unerwiesen" ist hier fehl am Platze. Eine Theorie kann man prinzipiell nicht beweisen. Allerdings ist die verlinkte Theorie eindeutig widerlegt, so dass man sich ueber diese keine Gedanken mehr zu machen braucht.

[Sinai]

Auch außerhalb Hitlerdeutschlands wurde Einstein mit seiner "Relativitätstheorie" massiv bekämpft:


Kritik an der Relativitätstheorie – Wikipedia
"Philosophische Kritik wurde ... auch in der Sowjetunion auf Basis des dialektischen Materialismus geübt. Die Relativitätstheorie wurde als ... spekulativ eingestuft, und als Alternative wurde eine dem „gesunden Menschenverstand“ entsprechende mechanische Weltanschauung gefordert. ...
Ebenso auf Basis des dialektischen Materialismus wurde in der Volksrepublik China die Relativitätstheorie einer organisierten Kritik unterworfen und als zu „westlich“ ... abgelehnt."

Somit kann man sagen, daß die "Relativitätstheorie" Teil der westlich-amerikanischen Ideologie ist.

[Ulan]

Auch außerhalb Hitlerdeutschlands wurde Einstein mit seiner "Relativitätstheorie" massiv bekämpft:


Kritik an der Relativitätstheorie – Wikipedia
"Philosophische Kritik ...

Wen interessiert denn philosophische Kritik aus den ersten Jahren des 20. Jahrhunderts an einer wissenschaftlichen Theorie? Das ist doch alles laengst entsorgt. Sowohl Russland als auch China haben mit diesem Unsinn, der da beschrieben ist, aufgehoert.

Somit kann man sagen, daß die "Relativitätstheorie" Teil der westlich-amerikanischen Ideologie ist.

Nee, es ist Wissenschaft. Ideologie haelt man aus so etwas besser heraus. Die hilft einem bei derlei Dingen nicht weiter.

Diktatorische Staaten haben oefter mal versucht, die Naturwissenschaften unter eine ideologische Fuchtel zu stellen, also nicht nur China oder Russland. In Deutschland war das z.B. ein Versuch, eine "deutsche Medizin" einzufuehren (Homoeopathie). Allerdings erkennen auch solche diktatorischen Staaten recht schnell, dass sie sich damit ins eigene Fleisch schneiden, so dass der Widerstand gegen naturwissenschaftliche Erkenntnisse aus ideologischen Gruenden ueberall aufgegeben wurde.

Uebrigens wirft Dein Post auch ein Licht darauf, dass Dein Widerstand gegen die RTs hauptsaechlich ideologisch begruendet ist, also wissenschaftlich nicht relevant.

[Sinai]

Nee, es ist Wissenschaft. Ideologie haelt man aus so etwas besser heraus. Die hilft einem bei derlei Dingen nicht weiter.
Uebrigens wirft Dein Post auch ein Licht darauf, dass Dein Widerstand gegen die RTs hauptsaechlich ideologisch begruendet ist, also wissenschaftlich nicht relevant.

Du hältst es also mit dem Motto:  "Was Du sagst ist IDEOLOGIE; was Ich sage ist WISSENSCHAFT"
Lustig!

Welche "Ideologie" hätte ich denn ??
Gleichzeitig Nazifaschist, Bolschewist der Komintern, Maoist der Kulturrevolution ?
Lustig!

Wen interessiert denn philosophische Kritik aus den ersten Jahren des 20. Jahrhunderts an einer wissenschaftlichen Theorie?

Den Einstein haben aber auch schon die Würmer gefressen ...

[Ulan]

Du hältst es also mit dem Motto:  "Was Du sagst ist IDEOLOGIE; was Ich sage ist WISSENSCHAFT"
Lustig!

Welche "Ideologie" hätte ich denn ??
Gleichzeitig Nazifaschist, Bolschewist der Komintern, Maoist der Kulturrevolution ?
Lustig!

Was Du genau fuer eine Ideologie hast, ist fuer meine Feststellung unerheblich. Da Du aber rein ideologische Aussagen als Einwand gegen die Relativitaetstheorien zulaesst, argumentierst Du folgerichtig selbst ideologisch.

Den Einstein haben aber auch schon die Würmer gefressen ...

Seine Theorien sind aber immer noch quietschfidel und relevant, was ja hier das Wesentliche ist.