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Der israelitische "Altar" - eine Schlachtbank ?
#31
Danke fuer das Zitat, Bion.

(16-05-2016, 23:32)Sinai schrieb: Aber ist das noch state of the art ?

Sicher. Details sind immer etwas im Fluss, aber das aendert nicht viel an den eingebrachten Argumenten. Alle oben aufgefuehrten Zitate sind aus den letzten Jahren. Abraham kehrt halt in der Tat alleine von der Szene zurueck.

Das Argument mit dem nachfolgenden Kindersegen ist auch ziemlich gut. Dabei geht es um die Namen in Vers 24, die sonst in der Bibel keinerlei Rolle spielen. Die Konkubine heisst in etwa "Schau was!" (also "schau was es bedeutet"), und die Kinder heissen "Geschlachtet", "Brennend", "Haut" (wurde ueber den Tabernakel gedeckt) und "Niedergeschlagen" (im Sinne von "Zerschmettert"). Die Kinder werden also nach dem Ritual benannt, das den Kindersegen gebracht hat: jemand wurde niedergeschlagen, geschlachtet, auf den Tabernakel gelegt und verbrannt.

(16-05-2016, 23:51)Sinai schrieb: Sigmund Freud meinte, daß als Vergeltung daß die Juden den Vater (Moses) umgebracht haben, dann der Sohn (Jesus) umgebracht wurde.

Sigmund Freund sollte man bei so etwas nicht als Quelle verwenden; den interessierte die Bibel nur psychologisch, und auf historische Stimmigkeit legte er keinen Wert.

(16-05-2016, 23:51)Sinai schrieb: Die von Euch vorgestellte These ginge eine Stufe weiter zurück:
Als Vergeltung, daß der Vater den Sohn (Isaak) umgebracht hat, mußte dann der Vater (Moses) dran glauben.

Warum sollte der Akt der Kindstoetung eine Strafe nach sich ziehen? Das ist zwar nach heutiger und auch nach spaeterer juedischer Ansicht ein Verbrechen, aber nach kanaanitischer Tradition war die Opferung des Erstgeborenen eine Notwendigkeit, um den Familiensegen zu erhalten. Diese Tradition haben die Roemer auch noch von den Karthagern im Punischen Krieg berichtet.

Sitten aendern sich, und das ist zum Glueck aus der Mode gekommen. Diese Tora-Geschichte wurde wohl den geaenderten Sitten angepasst.
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#32
(17-05-2016, 04:30)Ulan schrieb: Das Argument mit dem nachfolgenden Kindersegen ist auch ziemlich gut. Dabei geht es um die Namen in Vers 24, die sonst in der Bibel keinerlei Rolle spielen. Die Konkubine heisst in etwa "Schau was!" (also "schau was es bedeutet"), und die Kinder heissen "Geschlachtet", "Brennend", "Haut" (wurde ueber den Tabernakel gedeckt) und "Niedergeschlagen" (im Sinne von "Zerschmettert"). Die Kinder werden also nach dem Ritual benannt, das den Kindersegen gebracht hat: jemand wurde niedergeschlagen, geschlachtet, auf den Tabernakel gelegt und verbrannt.

Persönliches entfernt. Inhalte solcher Art bitte per PN mitteilen./Bion

Zur "kanaanitischen Tradition"
Die Kanaaniter waren doch die Feinde der Juden. Ob sie von denen Tradition übernahmen ?
Außerdem war die Abraham-Isaak Sache lange vor dem Einfall der Israeliten ins Land Kanaan, ja sogar vor dem langen Zwangsaufenthalt in Ägypten. Rein chronologisch geht sich das nicht aus
Evil5
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#33
(17-05-2016, 07:27)Sinai schrieb: Das was Du da schreibst, ist ja arg.  Da muß man ja froh sein, daß es keine Gestapo mehr gibt, weil da würde jetzt das Dach brennen . . .

Der Gestapo wuerde ich das zwar zutrauen, unpassende Anlaesse fuer so etwas zu verwenden, aber dazu besteht doch kein echter Anlass? Weder das Judentum noch das Christentum fuehren heute noch echte Opfer durch. Und was Menschen angeht, ist das jetzt bei den Juden Tausende von Jahren vorbei. Da weiss man ja nicht mal, was Deine oder meine Vorfahren damals angestellt haben.

(17-05-2016, 07:27)Sinai schrieb: Zur "kanaanitischen Tradition"
Die Kanaaniter waren doch die Feinde der Juden. Ob sie von denen Tradition übernahmen?

Die Juden sind Kanaaniter. Sie sind mehr oder weniger die Volk-gewordene Kultgemeinschaft eines bestimmten Gottes in Kanaan. Das sieht man eigentlich noch ganz gut im Richter-Buch. Das Bindeglied der halb sesshaften Staemme, die zum Volk Israel wurden, war(en) die Kultstaette(n) in Sichem (und Bethel). Ansonsten lebten sie ganz normal zwischen den Kanaanitern.

(17-05-2016, 07:27)Sinai schrieb: Außerdem war die Abraham-Isaak Sache lange vor dem Einfall der Israeliten ins Land Kanaan, ja sogar vor dem langen Zwangsaufenthalt in Ägypten. Rein chronologisch geht sich das nicht aus

Abraham ist eine mythologische Figur; die Chronologie stoert uns also nicht. Der Jahwe-Kult kam wohl auch tatsaechlich irgendwo aus dem Sueden, eventuell vom Sinai, was ja auch damals unter aegyptischem Einfluss stand. Jahwe verdraengte im suedlichen Kanaan den Gott El als Obergott, genau so wie es Baal im Norden tat. Eine Eroberung Kanaans ist archaeolgisch nicht nachweisbar, und juedische und kanaanitische Hinterlassenschaften sind praktisch so gut wie nicht zu unterscheiden, weisen also auf eine gemeinsame Kultur hin. Hebraeisch ist eine kanaanitische Sprache. Die Schrift ist der phoenizischen (also einer kanaanitischen Schrift) sehr aehnlich.

Im Prinzip gibt das ja auch die Bibel zu. Der Salomon-Tempel war wohl mit ziemlicher Sicherheit einer ganzen Reihe von Goettern gewidmet (siehe auch die Schilderungen bei Ezechiel). Salomon selbst hat Tempel fuer viele kanaanitische Goetter errichtet (steht so in 1 Koenige). Das wird in der Bibel zwar auf seine Frauen geschoben, aber das klingt mehr nach Suendenbock. Dass das beim Schreiben des Texts nicht als schlimm galt, sieht man immer noch daran, dass der Ruf Salomos dadurch keinen wirklichen Schaden erlitt.
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#34
(16-05-2016, 23:32)Sinai schrieb: Aber ist das noch state of the art ?

Die Frage ist berechtigt, was Schlüsse betrifft, die Wellhagen mit der Vorstellung seiner Hypothese gezogen hat. Eine zeitliche Verortung des Entstehens der ältesten biblischen Texte in die Zeit um 1000 vC vertritt heute kaum ein Alttestamentler oder Althistoriker, der ernstgenommen werden will.

Begriffe wie Jahwist und Elohist hingegen sind auch heute noch in modernen theologischen Texten vorzufinden.

Textbeispiel aus E. Zenger: Einleitung in das Alte Testament, 8. Auflage, 2012 Stuttgart, Verl. Kohlhammer, S. 110

Innerhalb des Pentateuch lässt sich eine Reihe von Textstücken erkennen, die sprachliche und theologische Gemeinsamkeiten haben. Dies hat zur Annahme einer elohistischen Quellenschrift in der Neueren Urkundenhypothese geführt.

Solche Merkmale sind u. a.:

1. Verwendung der Gattungsbezeichnung »Elohim« - »Gott« als Gottesname statt des für J charakteristischen Tetragramms JHWH;
2. Gott tritt nicht (wie bei J) als sichtbarer Akteur auf (JHWH »erscheint«, »steigt herab« u. ä.), sondern er ruft (d. h. er wird nur als Stimme gehört), er offenbart sich im Traum, er sendet seinen Boten (»Engel«), d. h. Gott rückt hier ferner;
3. Gott erprobt die »Gottesfurcht« (vgl. Gen 22,1; Ex 20,20), die Gottesfurcht der Hebammen im Widerstand gegen den Pharao steht beispielhaft am Beginn des Exodus (vgl. Ex 1,17.21).
4. Stileigentümlichkeiten wie die Vorliebe für das formalisierte Gespräch (Ruf Gottes mit doppelter Nennung des Namens des Gerufenen und dessen Antwort »Siehe, hier bin ich«: vgl. Gen 22,1.7.11; 31,11; 46,2; Ex 3,4b).

Entgegen dem Vorschlag, diese Texte »nur« als eine (redaktionelle) Bearbeitungsschicht von J zu erklären, meint W. H. Schmidt, dass die angedeuteten Merkmale mit der Neueren Urkundenhypothese »entschieden für die ursprüngliche Eigenständigkeit des Elohisten« sprechen.

Übrigens: Der Text von W. Beltz: "Gott und die Götter" zur biblischen Mythologie steht in der 5. Aufl. im Netz als PDF-Dokument zur Verfügung.

Siehe HIER

Der von mir aus der 6. Auflage zitierte Text ist dort auf Seite 89 vorzufinden.
MfG B.
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#35
Danke fuer den Link zu dem Buch von Beltz, Bion.

Ich sollte einen Punkt in meinem letzten Beitrag eventuell ein wenig anders formulieren. Wenn ich schrieb, dass die Israeliten Kanaaniter waren, so beschreibt das wahrscheinlich einen Punkt, an dem das Zusammenwachsen der israelitischen (Halb-)Nomaden mit den sesshaften Kanaanitern schon weit fortgeschritten waren. Hier haben die Israeliten dann Sprache, Schrift und Goetter der ueberlegenen Kultur der Kanaaniter weitgehend uebernommen (was die Sprache angeht: falls sie nicht sowieso schon eine kanaanitische Sprache verwendeten). Das Buch Richter (und in Teilen auch Josua) beschreibt den Zustand ganz gut. Die israelitischen Viehzuechter bewegen sich auf abgelegenem Weideland entfernt von den Staedten. Wie bei Nomaden ueblich, wird der Unterhalt aus der Viehzucht mit Ueberfaellen auf Nachbarstaemme und die staedtische Bevoelkerung aufgebessert, also sowohl auf Kanaaniter als auch auf andere israelitische Stammesgruppen. Da bei Nomaden normalerweise saemtliche maennlichen Mitglieder gleichzeitig auch Krieger sind, gleicht das ein wenig ihre verschwindend geringe Bevoelkerungszahl gegenueber den Staedten aus, wo die Klassen mehr getrennt sind. Dies ermoeglicht es, hin und wieder auch mal einen Ort zu erobern. Ansonsten werden sie dann, wenn sesshaft, weitgehend assimiliert. Der Zusammenhang zwischen den Israeliten wird durch das gemeinsame Heiligtum begruendet. Die Staemme, die das zentrale Heiligtum in Sichem unterstuetzen und sichern, sind Teil des "israelitischen" Volkes. Diese Kultgemeinschaft ist weit aelter als israelitischer Besitz von Land in Kanaan. Als Kult der herrschenden Klasse uebersteht der Jahwe-Kult dann auch die weitgehende kulturelle Assimilierung in die kanaanitische Bevoelkerung.

Woher sie nun wirklich kamen, weiss keiner so genau. Jahwe selbst ist nicht kanaanitisch. Allerdings weiss leider auch niemand wirklich, welchen Landstrich das Wort "Sinai" jetzt eigentlich bezeichnete. Die heutige Zuweisung ist aus spaeterer Zeit.
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#36
Ein herzliches Vergeltsgott auch von mir!
Habe bereits alles an die Frau Professor Bestako weitergeleitet, die ist so was von interessiert und prüft das jetzt alles
Bitte um Hinweise zu W. H. Schmidt
Ist das derjenige mit der Habilitationsschrift aus 1964 ?
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#37
(17-05-2016, 10:06)Bion schrieb: Textbeispiel aus E. Zenger: Einleitung in das Alte Testament, 8. Auflage, 2012 Stuttgart, Verl. Kohlhammer, S. 110

( . . . )

Entgegen dem Vorschlag, diese Texte »nur« als eine (redaktionelle) Bearbeitungsschicht von J zu erklären, meint W. H. Schmidt, dass die angedeuteten Merkmale mit der Neueren Urkundenhypothese »entschieden für die ursprüngliche Eigenständigkeit des Elohisten« sprechen.

Bezieht sich Schmidt auf Zenger ?
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#38
(17-05-2016, 13:55)Sinai schrieb: Bitte um Hinweise zu W. H. Schmidt

https://de.wikipedia.org/wiki/Werner_H._Schmidt
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#39
(17-05-2016, 10:06)Bion schrieb: Begriffe wie Jahwist und Elohist hingegen sind auch heute noch in modernen theologischen Texten vorzufinden.


Sogar die nicht wirklich zur tabulosen Forschung bereite katholische Lehre spricht heute vorsichtig von einer Jahwistischen Schicht und einer Elohistischen Sicht in den fünf Büchern Moses. (und einer 3. Hauptschicht)

Vgl. unter 'Elohim' in der Einheitsübersetzung (Elbikon: 1. Fundstelle)
Elbikon = Elektronische Bibelkonkordanz. 'Einheitsübersetzung'. Katholisch.
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#40
(17-05-2016, 15:40)Sinai schrieb: Falls das alles stimmt, dann ist die Thorah ein eingefrorener Schnappschuß von einem Gezerre zwischen verschiedenen Priesterschulen
Da muß es ja unter der Oberfläche gebrodelt haben!  Ein irrer Machtkampf.

Nicht wirklich. Im allgemeinen wird ein ein langer Zeitraum zwischen den beiden Textversionen angenommen. Das Gottesbild hatte sich halt gewandelt, vom Gott, der noch selbst im Garten Eden herumspaziert oder auf der Arche Noah hin zu einer etwas distanzierteren Vorstellung.

Bei einem Machtkampf waere eine Version aber wohl verschwunden. Stattdessen wurde meist nur addiert und erweitert, und nur ganz krasse Stellen wurden entfernt. Das ist ja auch bei NT-Texten immer noch so, dass Widersprueche einfach nur kommentiert und nicht geloescht werden.

Oder, wenn man an das Deuteronomium (5. Buch Mose) denkt, das mit ziemlicher Sicherheit spaeter als die anderen verfasst wurde, man erfindet einfach eine nette Geschichte, man haette das Buch irgendwo hinten im Tempel gefunden.
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#41
Spams entfernt. Themenfremde Beiträge abgetrennt.
MfG B.
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#42
(17-05-2016, 15:47)Ulan schrieb: Bei einem Machtkampf waere eine Version aber wohl verschwunden.

Nur, wenn der Machtkampf klar entschieden ist. Mit eindeutigem Ausgang wo eine Seite absolut siegreich ist und alle anderen entmachtet werden. Wie eine Einparteiendiktatur.
  • Aber wenn der Machtkampf nicht klar ausgeht, eine Seite zwar dominant ist aber die anderen Seiten nicht vernichtet werden können, dann gibt es die typische Pattstellung. KOMPROMISS-Formulierungen kommen zustande. Unsaubere Texte die nicht aus  e i n e m  Guß sind. Der typische Konsensdreck halt, wo der Machtkampf schwelend unter der Oberfläche weitergeht.
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#43
Lt. Eugen Drewermann ist die Diskussionskultur zumindest im Alten Israel eine andere als die europäische. Man könnte sie die "einerseits ... - andererseits ..." Disputation nennen. Selbst derselbe Teilnehmer formuliert Thesen "einerseits" und gibt andererseits zu bedenken, dass es Leute und Einsichten gab, gibt oder geben könnte, die dem widersprechen - nach unserem Sprachgebrauch: Minderheitenmeinungen (aber eben in und von einer Person).
Kompromissloses ins Absolute strebendes Formulieren ist Kennzeichen hellenistischen Denkens, das zwar eindeutiger ist, aber eben Minderheiten unter den Teppich kehrt, manchmal mit verheerenden Folgen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#44
Diese "einerseits-andererseits" Diskussionskultur gefällt mir sehr gut.
Auch ein guter Arzt sagt dem Patienten die unerwünschten Nebenwirkungen des von ihm empfohlenen Medikaments.
Und die Jesuiten bringen ebenfalls immer die zu erwartende Gegenposition laut zur Sprache - um sie dann zu zerpflücken.

Ein praktisches und sehr banales Beispiel: es will sich einer ein bestimmtes Auto kaufen. Nun ist Selbstehrlichkeit gefragt: alle Argumente für dieses Modell, aber auch alle Argumente gegen dieses Modell auf einen Zettel schreiben !

Allerdings kommt dann beim Tanach das sattsam bekannte chronologisch gewachsene Sammelsurium heraus
Ein wundervoller Teppich mit vielen Mustern. Wer weiß wie viele Völker sich da verewigten
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#45
(17-05-2016, 12:11)Ulan schrieb: Jahwe selbst ist nicht kanaanitisch.


Sehr richtig.
Denn Jahwe ist bekanntlich die vokalisierte Sprechform des vokalfreien semitischen JHWH
Und JHWH ist kein 'Name', sondern die Abkürzung für "Ich bin der ich bin"
Ein ganzer Satz

Analogie:
"Der größte Feldherr aller Zeiten" ist ja auch kein 'Name', sondern eine Ehrfurchtsbezeugung

Daß JHWH von den Midianitern stamme, hat im Jahre 1878 der Wellhausen vermutet; aber die neuere (ebenfalls nicht unfehlbare) Forschung vermutet, daß diese Exegese des Wellhausens unhaltbar wäre (2008)

Interessante Diskussion seit 138 Jahren

"Herkunftshypothesen
Woher der Gottesname JHWH stammt, wo und wann die Israeliten ihn kennenlernten, ist ungeklärt. Nach einer seit Julius Wellhausen (1878) oft vertretenen These verehrten die Midianiter und Keniter einen Berggott namens JHWH. Diesem Kult hätten sich einige Israelitenstämme früh angeschlossen. Die These geht von Ex 3,1 aus, wonach Mose JHWH in Midian (Ex 2,15) am Berg Horeb begegnete, als er Hirte und Schwiegersohn des „Priesters von Midian“ war. Dieser Priester, hier genannt Jitro, opfert später JHWH als höchstem Gott auf dem „Gottesberg“ zum Dank für den Exodus der Israeliten und feiert mit deren Ältesten ein Mahl (Ex 18,1–12): Dies deutete etwa Karl Budde (1900) als Übertritt der Israeliten zum JHWH-Kult der Midianiter.[31] Volker Haarmann (2008) hat diese Exegese für unhaltbar erklärt; es gehe in Ex 18,12 um die Hinwendung eines Nichtisraeliten zum Gott der Israeliten JHWH.[32]

[32]  Volker Haarmann: JHWH-Verehrer der Völker: Die Hinwendung von Nichtisraeliten zum Gott Israels in alttestamentlichen Überlieferungen. Theologischer Verlag, Zürich 2008, S. 78–81 "
JHWH – Wikipedia
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