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685 regnete es Blut in Britannien !
#31
(18-12-2016, 01:14)Ulan schrieb: Nee, Du verstehst mich falsch. Dein Einwurf ist unsinnig, da die englischen Chronisten keine Verbindung zum Islam gemacht haben.

Das ist ja gerade das Zeichen ihrer Objektivität
Unbeteiligte Zeugen !
#32
(18-12-2016, 11:04)Sinai schrieb: Das ist ja gerade das Zeichen ihrer Objektivität
Unbeteiligte Zeugen !

Objektivitaet in welchem Sinne? Ob diese (Zeit)zeugen objektiv oder subjektiv bezueglich eines Themas sind, ueber das sie nichts sagen, kann doch ueberhaupt niemand beurteilen? Die Aussage, diese Chronisten wuerden keine islamische Luegenpropaganda betreiben, ist doch deshalb so vollkommen ueberfluessig, weil diese Chronisten sich zu diesem Thema in keiner Art und Weise geaeussert haben. Da sie also zu diesem Thema rein gar nichts gesagt haben, gibt es hier auch nichts zu beurteilen, und Du kannst ihnen also auch nicht Objektivitaet attestieren, da sie offensichtlich nicht Zeugen der Geschichte sind, um die es Dir geht.

Wenn es also um die Frage geht, ob wir es mit "islamischer Luegenpropaganda" zu tun haben, muss man folgerichtig den Blick auf denjenigen lenken, der diese Fantasiegeschichte in die Welt gesetzt hat, dass ein Blutregen im England des 7. Jhdts. irgendeinen Bezug zum Tod eines islamischen Religionsfuehrers im Iraq fuenf Jahre zuvor haette. Hierzu hast Du anscheinend nichts zu sagen, weil Du wohl auch gar nicht weisst, wer diese Geschichte erfunden hat und wo die her kommt. Sobald Du das herausgefunden hast, koennen wir anfangen, uns ueber Objektivitaet und Propaganda zu unterhalten.
#33
(18-12-2016, 11:45)Ulan schrieb: Wenn es also um die Frage geht, ob wir es mit "islamischer Luegenpropaganda" zu tun haben

Da es christliche Chronisten im sächsischen Königreich des 7. Jahrhunderts waren, die über den Blutregen berichteten, kannst Du das nicht als islamische Luegenpropaganda abtun
#34
(18-12-2016, 12:16)Sinai schrieb: Da es christliche Chronisten im sächsischen Königreich des 7. Jahrhunderts waren, die über den Blutregen berichteten, kannst Du das nicht als islamische Luegenpropaganda abtun

Das tue ich oder irgenwer sonst doch gar nicht, weil diesbezueglich nichts Islamisches in der Chronik vorkommt! Sag mal, bist Du heute noch irgendwie faehig, Gesagtes mental zu verarbeiten? Dies ist doch von Dir jetzt nur noch dumm! Und Deine Zitatverstuemmelung ist ausgesprochen boesartig, wie sie das Argument abschneidet um dann auf "Zitate" zu antworten, die vollkommen sinnentstellt sind.

Es waren Christen, die in einer Chronik uber einen Blutregen berichteten, der den Tod des angelsaechsischen Koenigs Hlothere ankuendigte. Aber ueber diese Geschichte hast Du ja in diesem Thread noch nichts geschrieben, und die hat auch mit der Frage nichts zu tun, ob etwas "islamische Luegenpropaganda" ist. Das ist schlicht mittelalterlicher Aberglaube.

Ein Blutregen selbst ist uebrigens nichts besonders Ungewoehnliches und kommt haeufiger vor. Aberglaeubische Menschen, die das als boeses Omen werten, waren bis ins 17. Jhdt. auch noch weit verbreitet (und es gibt sie wohl heute noch).


Meine Frage an Dich: von wem stammt denn die Geschichte, dass ein Blutregen in England mit dem Tod des Husain in Verbindung zu bringen ist? Also, wer setzte diese Propaganda in die Welt?
#35
(18-12-2016, 13:48)Ulan schrieb: und die hat auch mit der Frage nichts zu tun, ob etwas "islamische Luegenpropaganda" ist.

1.)  Ein Blutregen selbst ist uebrigens nichts besonders Ungewoehnliches

2.)  Meine Frage an Dich: von wem stammt denn die Geschichte, dass ein Blutregen in England mit dem Tod des Husain in Verbindung zu bringen ist?


ad 1)  Na ja, ein Blutregen ist schon etwas sehr Ungewöhnliches. Ich habe Gott sei Dank noch keinen erlebt, und von meinen Großeltern habe ich nie gehört, daß sie einen erlebt hätten oder von ihren Eltern oder Großeltern so etwas gehört hätten.
Ich, meine Eltern, meine 4 Großeltern, meine 8 Urgroßeltern, meine 16 Ururgroßeltern . . . kein Schimmer davon 

ad 2)  Als fleißiges Mitglied des vorliegenden Religionsforums habe ich vor einiger Zeit eine schiitische Schrift gelesen, wo dies berichtet wurde. Da ich kein Schiit bin, war ich mißtrauisch und nahm selbst Einsicht in die Angelsächsische Chronik. Und fand dort unglaublicherweise das Ganze bestätigt !!  Von unverdächtigen christlichen Chronisten notiert. Flächendeckend in ganz England 685
Du wirst wohl nicht ernsthaft den Verdacht äußern wollen, diese frühmittelalterlichen christlichen Schreiber hätten sich verschworen, unisono die Unwahrheit in die Bücher zu schreiben. Noch dazu zu Gunsten von irgendwelchen fernen, feindlichen Schiiten
#36
(21-06-2014, 15:08)Sinai Beitrag #1 schrieb: Ich habe etwas sehr interessantes gelesen. Auf den ersten Blick eine unglaubliche Geschichte.
Im Jahre 685 wurde in der berühmten Angelsächsischen Chronik, die im Internet steht, verzeichnet, daß es an einem Tag in Britannien Blut regnete.

Zu diesem Zeitpunkt wurde der schiitische Religionsgründer Husain erschlagen.
Der Tag heißt Aschura

Nun lebten zu dieser Zeit keine Moslems in Britannien, eine schiitische Fälschung kann somit ausgeschlossen werden. Es waren eindeutig Katholiken, die diese Chronik schrieben. Irgend ein Kontakt zu Moslems bestand nicht. Und niemals hätten Katholiken auch nur das allergeringste Motiv gehabt, zugunsten von Schiiten irgendwas unwahres in die Chronik hineinzuschreiben. Es dürfte somit tatsächlich rot geregnet haben, wahrscheinlich eisenhaltiger Wüstensand / Wüstenstaub aus der Sahara färbte den Regen blutrot. Wir werden es nicht klären können. Aber Schiiten weisen darauf hin, daß genau an diesem Tag ihr Religionsgründer erschlagen wurde. Und das ist nun auffällig

Allerdings wurde Husain im Jahre 680 erschlagen. Eine Unschärfe von 5 Jahren.
Allerdings ist zu sagen, daß die Sache mit dem Blutregen 890 in die Angelsächsische Chronik aufgenommen wurde (es wurden Niederschriften aus lokalen Kirchenbüchern übernommen), nach gut 200 Jahren treten schon mal Unschärfen auf.
Man weiß ja nicht einmal das genaue Geburtsjahr von Karl dem Großen. Der Tag ist bekannt: der 2. April. Aber ob es 747 oder 748 war, weiß man nicht.
Bei Rabbi Maimonides und Christoph Columbus gibt es ja auch Fragen des Geburtsjahres.

Jedenfalls ist das mit dem damaligen Blutregen in Britannien ein Thema, das die Schiiten interessiert.
Vielleicht kann ein User im Forum etwas genaueres darüber schreiben.

An sich ist die Sahara meist gelb, aber es kann ja durchaus Gebiete geben, wo eisenhaltiger Sand liegt. Durch den Eisengehalt rostet der Sand, wird rostrot. Und durch das rosten zerfällt der Sand, er verrostet, zerfällt zu Staub. Kann durchaus sein, daß ein Orkan solchen Staub aufwirbelt, in hohe Schichten trägt  und bis nach Britannien führt. Denn irgendwann in der 70er Jahren war in Südfrankreich gelber Regen, und als das Wasser verdunstete, waren die Straßen gelb. Es war Sand aus der Sahara. Und wenn gelber Staub nach Südfrankreich getragen werden kann, dann ist es wohl nicht auszuschließen, daß irgendwann auch mal roter Staub nach Britannien getragen wird.

Manche Schiiten bestehen aber darauf, daß es sich so zugetragen hat, wie es in der altehrwürdigen Angelsächsischen Chronik verzeichnet ist. Sie sagen mit einigem Fug und Recht, daß die Leute damals nicht blöd waren und sehr wohl Blut von rotem Wasser unterscheiden konnten. Den Leuten in Britannien (es waren Angelsachsen) war es unerklärlich, denn es fand kein Krieg statt oder sonst etwas außergewöhnliches. Dieses Zeichen beunruhigte die Leute, aber sie konnten es nicht erklären oder deuten.

Heutige Schiiten, die in Britannien studierten, sahen diese Eintragung in der Angelsächsischen Chronik und bemerkten sofort, daß es sich am Tag Aschura ereignete (allerdings mit einer Unschärfe von 5 Jahren). Die Angelsächsische Chronik ist ein wichtiges Geschichtsbuch der Angelsachsen.


Hallo Ulan

Als Threadstarter schrieb ich damals obigen Beitrag
und äußerte meine Skepsis sowohl für als auch gegen diese "unglaubliche Geschichte",  wie ich sie nannte.
#37
(18-12-2016, 13:48)Ulan schrieb: Das ist schlicht mittelalterlicher Aberglaube.

Hi Ulan
Hand aufs Herz - was ist nicht mittelalterlicher Aberglaube ?
Die Geschichte von der Sinflut, die damals im 7. Jahrhundert nach Germanien eingeschleppt wurde ?
Die Geschichte von Sodom und Gomorrah, die Geschichte vom Mannaregen in der Wüste ?
Die Geschichte vom in der Kabbala geschilderten Urknall ?
Icon_cheesygrin

Hier zu selektieren ist gefährlich und kann das Ganze Kartenhaus zum Einsturz bringen !
#38
(18-12-2016, 14:02)Sinai schrieb: ad 2)  Als fleißiges Mitglied des vorliegenden Religionsforums habe ich vor einiger Zeit eine schiitische Schrift gelesen, wo dies berichtet wurde. Da ich kein Schiit bin, war ich mißtrauisch und nahm selbst Einsicht in die Angelsächsische Chronik. Und fand dort unglaublicherweise das Ganze bestätigt !!  Von unverdächtigen christlichen Chronisten notiert. Flächendeckend in ganz England 685.

Was ist "das Ganze"? Sie haben eben nicht "das Ganze" bestaetigt, was die "schiitische Schrift" (welche?) behauptet. In der Chronik steht lediglich etwas von einem Blutregen. Von "flaechendeckend in ganz England" steht da auch nichts. Dort steht lediglich: "This year there was in Britain a bloody rain, and milk and butter were turned to blood." Als letzter Satz, nach den wichtigen Sachen.

Von Blutregen steht etwas in vielen Schriften, schon bei Hesiod und in der Ilias, bei Plutarch, Livius, Plinius. Gregor von Tours berichtet ueber einen Blutregen 582 in Tours, im Polychronikon des Ranulf Higden steht etwas von einem Blutregen in England in 787, im Book of Leinster gibt's einen Blutregen in 868, in der Chronik von William of Newburgh gibt's einen in 1198 (hier wurde Richard Loewenherz beregnet), in Deutschland wurde Blutregen 1348-49 als Ankuendiger der Pest gedeutet. Blutregen im 16. Jhdt. wurde noch als Zeichen von Gott gesehen, aber als in Aix-of-Provence einer im 17. Jhdt. niederging, wurde angefangen, nach natuerlichen Ursachen zu suchen.

Zusammengefasst gibt's im Europa des 13.-15. Jahrhunderts 30 aufgezeichnete Faelle von Blutregen, 190 Faelle im 16. und 17. Jhdt., 43 im 18. Jhdt. und 146 im 19. Jhdt. Im allgemeinen wird diesem Phaenomen heutzutage in Europa keine Beachtung mehr geschenkt. Anders halt in Indien, wo Wunderglaeubigkeit noch gross ist, so dass da die Faelle von 2001 in Kerala (das ist ein Staat in Indien) und 2012 in Sri Lanka grosse Aufmerksamkeit bekamen.


(18-12-2016, 14:02)Sinai schrieb: Du wirst wohl nicht ernsthaft den Verdacht äußern wollen, diese frühmittelalterlichen christlichen Schreiber hätten sich verschworen, unisono die Unwahrheit in die Bücher zu schreiben. Noch dazu zu Gunsten von irgendwelchen fernen, feindlichen Schiiten

Diese Verknuepfung besteht nur in Deinem Gehirn und einer, wie Du sie nennst, "schiitischen Schrift". Und ich habe selbstverstaendlich keinen solchen Verdacht geaeussert, weil die angelsaechsische Chronik, entgegen Deiner Behauptung, nicht "das Ganze" belegt.


(18-12-2016, 14:39)Sinai schrieb:
(18-12-2016, 13:48)Ulan schrieb: Das ist schlicht mittelalterlicher Aberglaube.

Hi Ulan
Hand aufs Herz - was ist nicht mittelalterlicher Aberglaube ?
Die Geschichte von der Sinflut, die damals im 7. Jahrhundert nach Germanien eingeschleppt wurde ?
Die Geschichte von Sodom und Gomorrah, die Geschichte vom Mannaregen in der Wüste ?
Die Geschichte vom in der Kabbala geschilderten Urknall ?
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Hier zu selektieren ist gefährlich und kann das Ganze Kartenhaus zum Einsturz bringen !

Wenn wir eine bessere Erklaerung fuer etwas haben, ist es ganz natuerlich, dass sie die aeltere - und schlechtere - ersetzt. Das, was ich hier mit mit "mittelalterlichem Aberglauben" beschrieben hatte, war, Blutregen eine uebernatuerliche Bedeutung zuzuschreiben.
#39
(18-12-2016, 15:19)Ulan schrieb:
(18-12-2016, 14:39)Sinai schrieb:
(18-12-2016, 13:48)Ulan schrieb: Das ist schlicht mittelalterlicher Aberglaube.

Hi Ulan
Hand aufs Herz - was ist nicht mittelalterlicher Aberglaube ?
Die Geschichte von der Sinflut, die damals im 7. Jahrhundert nach Germanien eingeschleppt wurde ?
Die Geschichte von Sodom und Gomorrah, die Geschichte vom Mannaregen in der Wüste ?
Die Geschichte vom in der Kabbala geschilderten Urknall ?
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Hier zu selektieren ist gefährlich und kann das Ganze Kartenhaus zum Einsturz bringen !

Wenn wir eine bessere Erklaerung fuer etwas haben, ist es ganz natuerlich, dass sie die aeltere - und schlechtere - ersetzt. Das, was ich hier mit mit "mittelalterlichem Aberglauben" beschrieben hatte, war, Blutregen eine uebernatuerliche Bedeutung zuzuschreiben.


Lieber Ulan
Ich habe Deine heutige Frage von Beitrag #34 gleich beantwortet, ich bitte Dich auch, meine Frage "was ist nicht mittelalterlicher Aberglaube"
zu beantworten.
#40
(18-12-2016, 15:51)Sinai schrieb: Lieber Ulan
Ich habe Deine heutige Frage von Beitrag #34 gleich beantwortet,...

Hast Du das? Wuerdest Du die Namen des schiitischen Textes und seines Autors noch mal wiederholen? Irgendwie sehe ich den nirgendwo in Deinen Antworten. Eine Wiederholung des ersten Beitrags ist keine Antwort, weil das da nicht steht.

(18-12-2016, 15:51)Sinai schrieb: ... ich bitte Dich auch, meine Frage "was ist nicht mittelalterlicher Aberglaube" zu beantworten.

Auch wenn diese Deine Frage nichts zum Thema beitraegt: Von Deinen Beispielen ist nur die Kabbalah mittelalterlich (zum Teil jedenfalls; teils auch neuzeitlich). Was "Aberglauben" angeht, passt kein Beispiel so richtig, weil Aberglauben Beziehungen annimmt, die nicht existieren. Dinge oder Geschichten selbst sind kein Aberglaube. Wenn man aus diesen Dingen und Geschichten unzulaessige Schluesse zieht, ist es Aberglauben.

Am Beispiel von Aussagen zum Blutregen in der Angelsaechsischen Chronik:
  • "Im Jahre 685 fiel blutiger Regen in Britannien." - kein Aberglaube, da es ein zwar relativ seltenes, aber normales Phaenomen beschreibt (roten Regen).
  • "Der Regen verwandelte Milch in Blut" - Aberglaube. Der Farbstoff in der Blutregenalge (Astaxanthin) faerbt halt nur sehr stark, weshalb er auch industriell aus dieser Alge gewonnen und zum Faerben von Lebensmitteln verwendet wird.
  • "Der Regen war ein boeses Omen, das den Tod von Koenig Hlothhere ankuendigte." - Aberglaube. Koinzidenz etabliert keinen Zusammenhang.
  • "Der Regen war die Reaktion auf den Tod von Husain". - Aberglaube. Noch schlimmer als das letzte Beispiel, da nicht mal eine zeitliche oder oertliche Koinzidenz gegeben ist.
#41
(18-12-2016, 16:51)Ulan schrieb:
(18-12-2016, 15:51)Sinai schrieb: Lieber Ulan
Ich habe Deine heutige Frage von Beitrag #34 gleich beantwortet,...

1.)  Hast Du das? Wuerdest Du die Namen des schiitischen Textes und seines Autors noch mal wiederholen? Irgendwie sehe ich den nirgendwo in Deinen Antworten. Eine Wiederholung des ersten Beitrags ist keine Antwort, weil das da nicht steht.

(18-12-2016, 15:51)Sinai schrieb: ... ich bitte Dich auch, meine Frage "was ist nicht mittelalterlicher Aberglaube" zu beantworten.

2.)  Auch wenn diese Deine Frage nichts zum Thema beitraegt: Von Deinen Beispielen ist nur die Kabbalah mittelalterlich (zum Teil jedenfalls; teils auch neuzeitlich). Was "Aberglauben" angeht, passt kein Beispiel so richtig, weil Aberglauben Beziehungen annimmt, die nicht existieren. Dinge oder Geschichten selbst sind kein Aberglaube. Wenn man aus diesen Dingen und Geschichten unzulaessige Schluesse zieht, ist es Aberglauben.

Am Beispiel von Aussagen zum Blutregen in der Angelsaechsischen Chronik:
  • "Im Jahre 685 fiel blutiger Regen in Britannien." - kein Aberglaube, da es ein zwar relativ seltenes, aber normales Phaenomen beschreibt (roten Regen).
  • "Der Regen verwandelte Milch in Blut" - Aberglaube. Der Farbstoff in der Blutregenalge (Astaxanthin) faerbt halt nur sehr stark, weshalb er auch industriell aus dieser Alge gewonnen und zum Faerben von Lebensmitteln verwendet wird.
  • "Der Regen war ein boeses Omen, das den Tod von Koenig Hlothhere ankuendigte." - Aberglaube. Koinzidenz etabliert keinen Zusammenhang.
  • "Der Regen war die Reaktion auf den Tod von Husain". - Aberglaube.
    3.)  Noch schlimmer als das letzte Beispiel, da nicht mal eine zeitliche oder oertliche Koinzidenz gegeben ist.


ad 1)  Keine Ahnung. Ist auch völlig egal, ob der Mann das Pseudonym Ali Akbar aus Mossul oder Jussuf Benali aus Bagdad angegeben hat.
Könnte sowieso keiner prüfen, ob der Kerl tatsächlich real existiert und ob er in Mossul oder in Bagdad lebt.

Wenn ich was interessantes lese, ist es mir egal, wer es geschrieben hat. Ich glaube ohnehin niemand und prüfe das selbst

ad 2)  Zum Thema "Aberglauben": wer selbst im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen

ad 3)  Es war der Blutregen am Tag Aschura !
Allerdings ist die Jahreszahl falsch, aber das beobachtet man wie gesagt häufig bei frühmittelalterlichen Texten.
Beispiele:
Weihnachten . . . aber welches genaues Jahr

Auch bei talmudischen Juden zu beobachten:
Sukkot . . . aber welches genaues Jahr

Bei den Jahreszahlen gibt es immer wieder Abweichungen, das ist nichts Neues:
Sogar bei Karl dem Großen und Rabbi Maimonides und Christoph Columbus haben wir das Problem des nicht genau bekannten Geburtsjahres.
#42
(18-12-2016, 17:28)Sinai schrieb: ad 1)  Keine Ahnung. Ist auch völlig egal, ob der Mann das Pseudonym Ali Akbar aus Mossul oder Jussuf Benali aus Bagdad angegeben hat.
Könnte sowieso keiner prüfen, ob der Kerl tatsächlich real existiert und ob er in Mossul oder in Bagdad lebt.

Wenn ich was interessantes lese, ist es mir egal, wer es geschrieben hat. Ich glaube ohnehin niemand und prüfe das selbst

Das heisst, Du hast keine Ahnung, wo das herkommt und kennst weder Autor noch Titel irgendeiner Schrift, aus dem das stammt. Oder, in anderen Worten, Du kolportierst ein Geruecht.

(18-12-2016, 17:28)Sinai schrieb: ad 2)  Zum Thema "Aberglauben": wer selbst im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen

Ah, eine kleine, vage Andeutung zu irgendetwas in Deinem Kopf, das Du nicht aussprechen willst. Wahrscheinlich wieder Deine alte Nummer, dass Wissenschaft Aberglauben ist, weil Du die Begruendungen nicht nachvollziehen und nicht zwischen Hypothesen und Theorien unterscheiden kannst.

(18-12-2016, 17:28)Sinai schrieb: ad 3)  Es war der Blutregen am Tag Aschura !

Ich bitte um ein Zitat. Die angelsaechsische Chronik - die einzige mir bekannte Quelle fuer das Ereignis - macht keinerlei Angaben zum Tag, an dem der "blutige" Regen fiel.

(18-12-2016, 17:28)Sinai schrieb: Bei den Jahreszahlen gibt es immer wieder Abweichungen, das ist nichts Neues:
Sogar bei Karl dem Großen und Rabbi Maimonides und Christoph Columbus gibt es das Problem des nicht genau bekannten Geburtsjahres.

Das hast Du jetzt auch schon mindestens drei Mal wiederholt, aber Geburtstage wurden frueher meist nicht registriert, weil sich niemand dafuer interessierte. Unsere Quellenlage ist aber sehr gut fuer andere Daten aus den Leben der genannten Leute, wie die Daten der Taten, fuer die sie bekannt waren, oder ihre Todesjahre. Und unsere Quellenlage ist halt auch gut fuer die Daten, um die es hier geht; und die liegen halt 5 Jahre auseinander. Die Orte der Ereignisse liegen auch weit auseinander, die Sache mit dem Tag Aschura ist erfunden, so dass wir nun also schon eine ganze Reihe von Unstimmigkeiten sehen.

An dieser Geschichte ist also rein gar nichts dran. Sie ist pure Erfindung.
#43
Zum Thema "Aberglauben": wer selbst im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen

Ich meine nicht nur einzelne Auswüchse / Irrwege der Wissenschaft, sondern auch in der Europäischen Union anerkannte Religionsgemeinschaften

Kannst Du etwa garantieren, daß es tatsächlich brennenden Schwefel auf die Städte Sodom und Gomorrah geregnet hat ? Icon_cheesygrin
#44
Du schreibst: "kennst weder Autor noch Titel irgendeiner Schrift, aus dem das stammt. Oder, in anderen Worten, Du kolportierst ein Geruecht."

Und was ist mit der Geschichte, daß es in der Wüste Manna geregnet hat ?
Auch ein kolportiertes Gerücht? Oder keines?
#45
Gegenfrage: Wenn Autor und Titel einer Schrift zu lesen sind, dann ist es nach Deiner Logik kein Gerücht
Ha Ha
Icon_cheesygrin


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