(18-10-2017, 18:06)Ekkard schrieb: (17-10-2017, 21:33)Adamea schrieb: Darum bitte ich darum mir mitzuteilen wenn ich ggf Information weggelasssen haben sollte!
Du hast keine Informationen weggelassen. Aber du denkst nicht formal-logisch, sondern, wie es im Artikel heißt situationsbezogen und konstruierst sie notfalls.
Mein ERSTER Gedanke IST ein logischer Gedanke gewesen!
Entweder - Oder SAGT deutlich logisch in erster Linie aus, dass nur 1 sein kann.
Es ist im
ersten logischen Gedanken nicht möglich ein Sowohl als auch in Betracht zu ziehen.
Was bedeutet "formal-logisch"? Vielleicht solltest du mir erstmal erklären was diese Bezeichnung WILL.
(18-10-2017, 18:06)Ekkard schrieb: Die im Wikipedia-Artikel dargestellten Aussagen bestehen aus einer "entweder - oder" -Aussage, deren Teile für sich genommen einander ausschließen, also Ann sieht vom Sofa aus fern, dann steht Eve nicht am Fenster und beobachtet Vögel. Oder wenn Eve am Fenster steht und Vögel beobachtet, dann Sitzt Ann nicht auf dem Sofa und sieht fern. Es geht ausschließlich und formal um diese Logik.
Von jeder anderen Kombination haben wir keinerlei Aussagen.
Genau das habe ich doch gesagt!
(18-10-2017, 18:06)Ekkard schrieb: Dann folgt ein verführerischer 2. Satz, nämlich: "Ann sitzt auf dem Sofa".
Was Ann dort tut oder Eve derweil ist alles formal unbekannt!
Auch das habe ich erwähnt.
(18-10-2017, 18:06)Ekkard schrieb: Die Verführung besteht in der (fälschlich) vorgestellten Situation, dass "Sofa sitzen" und "fernsehen" gekoppelt sei, Ann also auch fernsieht. Das kann zwar sein, ist aber durch rein gar nichts gedeckt. Die Frage: "Sieht Ann fern?" muss folglich logisch mit: "Kann man nicht wissen" beantwortet werden, weder mit "ja" noch mit "nein".
Ich habe auch gesagt, dass man nicht wissen kann OB die 2 das auch wirklich tun. Man nimmt als Hörer einer Aussage nur dieses Bild der Aussage als erstes als gegeben an.
Ja, man kann es nicht wissen.
Es ist nur logisch dass man fern sieht wärend man auf einem sofa sitzt und Vögel auch nur durch dem Fenster oder direkt draußen zu beobachten sind. Ann könnte im Fernseher auch Vögel beobachten, wenn sie die entsprechende Fernsehsendung ansieht.
Ihre Tätigkeit können sie wiederum auch nur logisch zum Umfeld tun. Wenn Eve kocht könnte sie keine Vögel beobachten.
Die vorgestellte Situation war nicht falsch, sie war nur ein TEIL der Möglichkeit, die aus spärlicher Information entstanden ist und so die erstlogischte ist.
Die Frage ob Ann fern sieht wurde ja per Information VORGEGEBEN. ....DAS 1.Bild!!!! ...das VORbild....
Freilich könnten sie das auch zeitgleich tun, entweder im selben Haus oder kilometerweit weg in 2 Häusern.
ERST nach der 1.Vorstellung kommen WEITERE Antworten!
Der Fragesteller der SOFORT eine Antwort will, bekommt auch nur die Erste Antwort.
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In dieser Sache geht es um die verschiedene Gründe, warum im Alltag häufige Fehler im logischen Denken auftreten.
Im Wiki-Text heißt es "Schlussfolgerndes Denken erfordert,
mehrere Informationseinheiten gleichzeitig im Arbeitsgedächtnis verfügbar zu halten.
Dies erfordert (verlangt, bedingt) in erster Linie, dass auch ALLE notwendigen INFORMATIONEN GEGEBEN SIND. Nur wenn alle Informationen vorhanden sind, ist es erst möglich dass ein Mensch alles in seinem Arbeitsgedächnis hat und verfügbar ist. Ohne vollständiges "Material", also der Informatinsinhalt kann das Arbeitsgedächtnis auch nur mit dem arbeiten was dem Denkendem zur Verfügung steht, ihm also zugetragen wurde.
Zur oben geannten Fähigkeit, mehrere Informationseinheiten gleichzeitig verfügbar halten zu können, müssen diese Einheiten erstmal alle GEGEBEN werden!
Diese von wiki genannte Fähigkeit nutzt absolut nix, wenn das Material nicht vollständig ist.
Eine Frage hat einen Leitfaktor, eine Antwort erfolgt nur nach der dazugehörigen Information, sofern diese Information vorhanden ist.
Alle anderen Daten werden ggf unberücksichtigt gelassen weil Information fehlt. Die Antwort "Ja, Ann..." ist also nur eine TEILantwort.
Leben bedeutet dass die Zeit nicht anhält! Darum also auch, dass ständig eine Reaktion auf ein Ereignis oder einer Frage sofort geschieht.
Das lebendige Leben gibt und hat nicht in jeder Situation die notwendige Zeit um alles berücksichtigen zu können.
Das Hirn muß und kann, für Sofortreaktionen nur das was zuerst verstanden wurde verwenden.
Ich gehe davon aus, dass das Hirn nur das verwendet was zu verstehen möglich ist und es nicht willkürlich denkt. Darum muß es alles ausfiltern was nicht vollständig als Information da ist und für eine schnelle Reaktion so nur ein Hindernis darstellt.
Es ist laut Information richtig dass Ann auf dem Sofa sitzt und fern sieht, des weiteren ist es logisch denkbar dass jemand auf dem sofa sitzt wenn er fern sieht.
Die Hirnfunktion ist ja nicht in der Lage eine Lüge oder Täuschung zu erkennen. Gerade weil es sehr gut verstellbar ist, dass Ann auf dem Sofa sitzt, ist diese Antwort die beste schnellste Antwort, weil sie nun mal der alltäglichen Situationswahrheit am nächsten ist.
Sie ist aber ein VORURTEIL.
Ich denke dass diese Menschen, die eine Ja-Antwort gegeben haben, gefragt wurden und man sofort eine Antwort von ihnen wollte.
Da kann das Hirn nur DIE ERSTE Antwort liefern! Auch das Hirn denkt der Reihe nach. Das was zu erst klar ist, wird auch zuerst gedacht.
Des weiteren sind sie im Glauben dass die ihnen zugetragene Information der Aussage stimmt, denn ein Zweifeln an der Richtigkeit der Aussage wäre ja bereits ein ANDERER darauf folgender Gedankengang.
Die Befragten könnten im späterem durchaus WEITERE Antworten geben. Doch die werden ja nicht "gemessen" oder vom Fragenden BERÜCKSICHTIGT.
Dieser Test zeigt nur einen Teil der Wahrheit über das Denken des Menschen.
Im Wiki-Text heißt es weiter dass, "nach der Theorie der mentalen Modelle das normale Denken dadurch überfordert wird, weil es stärker an Relevanz- und Sparsamkeitsprinzipien orientiert ist als an systematischer Vollständigkeit, um möglichst rasch zu Ergebnissen zu gelangen", meint doch genau das was ich oben gesagt habe und selber denke. Nur dass ich auch der Meinung bin, dass das Denken sich nicht nur nach Geschwindigkeit und Sparsamkeit orientiert, sonderen auch von der erhaltenen Information völlig abhängig ist.
Das Leben erfordert oft schnelle Antworten weil wir sehr oft schnell REAGIEREN müssen. Das Hirn, der Denkprozess hat nicht immer die Zeit und muß eine Antwort schnell liefern um das Überleben zu sichern. Diese Sparsamkeit ist ebenso notwendig weil dies ein Ausfiltern von irrelevanter Information bedeutet um eben nicht lange suchen zu müssen da es ja oft schnell gehen muß. Gerade weil das Hirn so ist wie es ist, ist eine wahre, gute, richtige, vollständige Information notwendig.
Diese Frage um Ann, ist von den meisten Menschen
nur ALLTAGSTAUGLICH beantwortet worden, nicht aber vollkommen logisch.
Menschen sind unterschiedlich schnell im Denken, Sprechen und Handeln. Je nach Erziehung, Bildung, Leben, Erfahrungen usw., also alles was auch Information liefert, können sie schneller oder langsamer in logischen Zusammenhänge erkennen.
Das Beispiel von Philip Johnson-Laird, vermittelt dem Hörer eine Situation, die sich der Hörer nun logisch auch im ersten Gedanken genau so vorstellt. "Denke nicht an einem rosa Elefanten", bringt ja auch einen rosa Elefanten in die Vorstellung.
Ob und wie der rosa Elefant tatsächlich existiert ob er überhaupt real existieren kann oder als Comicfigur gedacht werden soll, diese Frage kommt ja erst NACH dem erstem Bild.
Diese Steueung hat der Mensch ja nicht in der Hand, also unter Kontrolle. Er kann im besten Fall nur nach dem Eintreffen des Bildes schnell MITdenken. Menschen sind aber nicht gleichschnell im Mitdenken.
Klar ist für die meisten Menschen das Erste Bild DER erste Eindruck.
Das ist nicht nur bei bildlichen Vorstellungen so, sonderen auch wenn wir anderen Menschen gegenüber stehen. Das kann eben nur 1 erstes Bild, ein erster Eindruck sein. Das ist wie mit den Vorurteilen.
Das ist nur DER Anfang.
Im ersten Gedankengang wird immer die Information die gegeben wurde (das Gegebene) gespiegelt.
Erst wenn zum Zeitpunkt der Fragestellung (oder bei einem Ereignis) noch genügend Zeit ist, kann der Mensch einen weiteren Gedankengang hinzufügen z.B. kann er eine Situation in ihrer Richtigkeit bezweifeln und/oder mehrer Möglichkeiten entdecken. Wird aber eine Antwort sofort verlangt, dann kann der Mensch keine vollkommene Antwort geben.
Denken IST ein Prozess. Prozesse sind etwas Ablaufendes. Ablaufendes verbraucht Zeit.
Das ist m.E. normal. Darum sind Medien ja auch regelrecht eine "Waffe". Je weniger Zeit der Mensch hat, desto weniger werden Informationen überlegt, bedacht, verarbeitet....
Ja, logisch, antworten die meisten Menschen in Test mit ‚Ja‘, obwohl dies nicht unbedingt logisch ist. In der eigenen Erfahrung ist es aber logisch auf dem Sofa zu sitzen wärend man fern sieht. Das eigene Wissen fließt ja in jedem Denkprozess MIT hinein. Logisch oder?
Dieses Antwortverhalten nun aber als Beleg dafür anzusehen, dass gewöhnliche Schlussfolgern mit mentalen Modellen und begrenztem Arbeitsspeicher erfolgt, ist m.E. nicht 100% zutrefend, weil es auch auf die EINTREFFENDE Information ankommt UND es kommt auch darauf an in WELCHER gedachten Linie sich das eigene Denken bewegt.
Der Arbeitsspeicher hat Denk-Arbeitskammern. Je nach dem in welcher "Kammer" gearbeitet wird, fällt auch die Antwort, das Denk-Ergebnis, aus.
Das Gehirn kann NUR mit dem wörtlichen Inhalt der Aussage des Beispielsatzes um Ann und Eve arbeiten.
Wenn ein Hirn seiner Logik folgt, und diese Logik ZUERST die Meldung darüber bringt (also ins Bewusstsein ruft), dass ein "entweder oder" auch nur EINS auswählt, also nur 1 der 2 zutrifft, dann hat sich dieses Hirn eine erste Denkrichtung ausgsucht. DAS gesammte Denken wird erstmal aus dieser einen Betrachtung gedacht.
Menschen antworten also in erster Linie NACH ihrer eigenen Denkstruktur.
Diese Denkstruktur ist ggf individuell und extra, sie ist normal oder unnormal weil nicht häufig so gedacht wird. Normal bedeutet nur dass die Mehrheit so denkt.
Ein "sowohl als auch" kann nichtmehr angenommen werden, wenn es bereits logisch ist, dass nur das Eine oder das Andere sein kann. Dies kann man erst denken, wenn weitere Information erfragt wurde.
Ein Mensch fragt aber auch nur dann weiter wenn für ihn die Situation eine wichtige Rolle spielt. Das führt ggf zu Interessenkonflikten.
Weder Fragen noch Antworten sind immer von jedem erwünscht!
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Ein "entweder oder" kann auch ein "sowohl als auch" sein, ja dass ist richtig.
Es könnte sein, dass Eve am Fenster steht und die Vögel beobachtet, während Ann auf dem Sofa sitzt und liest.
Aber genau dazu fehlt ja dem Hirn die notwendige Information und so kann das nur in weiteren Denkschritten gedacht werden.
Wenn eine Situation nach einer Lösung sucht, dann ist ein "Entweder oder" UND ein "sowohl als auch" möglisch. JA!
Das sind 3 Möglichkeiten die immer da sind, entweder das Eine oder das Andere ODER Beides. 3 JA! Ich weiß!
Das Leben erfordert aber oft auch schnelle Entscheidungen auch wenn nicht die ganze Information vorhanden ist. Oder gewisse Umstände verbieten es eine der Möglichkeiten in Betracht ziehen zu können.
Oft sind auch JA/Nein Antworten im Leben notwendig und man kann nicht beides haben.
Das "Sowohl als auch" bedeutet oft, einen längeren Denkprozess. Die beste Lösung eines Problems ist die, die 2 so vereint dass das Dritte entsteht und dabei die 2 noch so sind wie sie sind. So stehen immer 3 zur Verfügung, ja nach Situation (Bewegung) kann einer oder zwei der Drei mehr oder weniger Gewicht tragen.
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Der Fragesteller wollte das logische Denken des Menschen untersuchen, aber m.E. hat man damit nur den ersten und schnellsten Gedanken gefunden den ein Mensch haben kann, nach dem man ihm eine spärliche Information gab und eine blöde Frage dazu stellte.
Ich finde dass die Antwort dieser Menschen sehr wohl logisch war, weil sie eben den erlebten Situationen im alltäglichem Leben deutlich am nächsten kommt!
Mit solchen Test testet man nicht dass was man testen will.
Im Leben lebt und erlebt man Situationen in einer gewissen Geschwindigkeit, die sofort eine Reaktion erfordern und weitere Wahrscheinlichkeiten ausgeblendet werden. Das muß auch so sein, denn sonst würde man in vielen Situationen regungslos dastehen.
Der Test hat nur die erstbeste, schnellst und realtiv logische Alltagsantwort hervor gebracht.
"Hinterher ist man immer klüger", weil man durch die Zeit mehr erfahren hat.
Logik allein nuzt dem lebendigem Leben eh nix.
Klug wird man nicht durch Logik, sondern durch Erfahrung. Erfahrung ist die Grundlage der Logik.
(18-10-2017, 18:06)Ekkard schrieb: Du hast solange plausible Situationen konstruierst, bis du für dich etwas Plausibles gefunden hast. Alles das ist jedoch formal nicht gefragt!
Ich hatte sofort die Antwort: "ich kann es nicht wissen". Weil für mich nun mal eine entweder-oder Situation nur eine Sache zuläßt. Für alles andere fehlt Information.
Wenn die Situation nicht genau erklärt wird, kann es eben nur weitere mögliche logische Antworten geben! ABER das Leben verlangt ja nicht nach Spekulation sonderen nach dem wie man jetzt sofort entscheidet. Der Rest wird nun mal oft der Erfahrungswelt übergeben, oder ist ihr regelrecht ausgeliefert und dorthin aussetzt worden.
Im übrigem kannst du garnicht wissen wie viel Zeit bei mir zwischen dem ersten Lesen und dem Antwortschreiben vergangen ist.
Was ist nun formal gefragt? Würdest du mir das bitte in einer anderen Formulierung erklären, als Wiki.
