Glaubt ihr an die Menschenwürde?

[Gundi]

Auf Wikipedia heisst es:

"Menschenwürde ist ein unbestimmter Rechtsbegriff, der in der deutschsprachigen Rechtsphilosophie und Rechtstheorie für bestimmte Grundrechte und Rechtsansprüche des Menschen steht (dies ist von der umgangssprachlichen Bedeutung des Begriffes Würde zu unterscheiden). Im modernen Sinne versteht man darunter, dass alle Menschen unabhängig von all ihren Unterscheidungsmerkmalen wie Herkunft, Geschlecht, Alter oder Zustand denselben Wert haben, und dass dieser Wert über dem aller anderen Lebewesen und Dinge steht."

und weiter:

"Innerhalb der deutschen Rechtstheorie wird die Vorstellung, dass die Menschenwürde als ein ethisches Grundprinzip zeitlos sei und als Maßstab über jeder Staatsform stehe, nicht uneingeschränkt vertreten, wiewohl ihr nach dem Wortlaut von Artikel 1 des Grundgesetzes Allgemeingültigkeit zukommt."


Fett markierte Begriffe wurden dabei durch mich hervorgehoben.

Derlei zeigt imho ganz gut, wie schwierig der Begriff "Menschenwürde" eigentlich ist und dass es sowohl in der ethischen Festlegung als auch in der praktischen Umsetzung Unsicherheiten gibt und eben keinen einheitlichen Konsens.
Es gibt es keine Instanz, welche uns etwa bei Gesetzen und Rechtsnormen sagt, ob diese konform mit der Menschenwürde sind oder nicht.
Ist Hartz4 mit der Menschenwürde vereinbar, weil die existenziellen Bedürfnisse abgesichert sind? Oder verletzt es die Menschenwürde, weil es Individuen vom gesellschaftlichen Leben und der Teilhabe an Kunst, Kultur, Wissenschaft etc. ausgrenzt bzw. ihnen auch keine Möglichkeit einräumt, ihre Situation zu verbessern?

Was also meinen Leute (wie etwa Mustafa), wenn sie sagen, sie "glauben an die Menschenwürde"? Wer so etwas in den Raum stellt, darf aufgrund der Vielseitigkeit dieses Begriffes und seiner Anwendung eine konkrete Erklärung seiner Aussage nicht schuldig bleiben.

[Mustafa]

"Die Würde des Menschen ist unantastbar", ist keine Tatsachenfeststellung, sondern eine rechtliche. Er beschreibt einen Rechtsrahmen, nicht die Realitaet dieser Welt.

Richtig, aber dahinter steckt eine (humanistische) Idee, die von Menschen, welche von der Idee überzeugt sind, mit Herzblut hochgehalten wird.
Sowas würde ich wie gesagt auch als eine Art 'Glauben' bezeichnen, also ein Glaube an die Richtigkeit der Idee. Natürlich kein Glaube an eine irgendwie objektiv feststellbare Existenz.
Ihre 'Existenz' bezieht sich auf eine kulturelle 'Realität', bzw. wirkt in den darauf basierenden Verhaltensweisen.

Aber Ekkard hat ja darauf hingewiesen, dass für das Forum mal entschieden wurde, das Wort Glauben nicht auf solche Weise zu verwenden, von daher hat sich meine Fragestellung ohnehin erledigt.

[Geobacter]

Aber Ekkard hat ja darauf hingewiesen, dass für das Forum mal entschieden wurde, das Wort Glauben nicht auf solche Weise zu verwenden, von daher hat sich meine Fragestellung ohnehin erledigt.

Vorher hätte ich noch gerne gewusst, ob du an Zitronen und Vitamine glaubst?

[Ahriman]

Im modernen Sinne versteht man darunter, dass alle Menschen unabhängig von all ihren Unterscheidungsmerkmalen wie Herkunft, Geschlecht, Alter oder Zustand denselben Wert haben, und dass dieser Wert über dem aller anderen Lebewesen und Dinge steht.

Würde ist was anderes als ein Wert. Die Würde ist vielen Menschen gar nichts wert, sie geben sie bereitwillig hin. Wo bleibt die Würde eines Menschen, der besinnungslos besoffen in einer Ecke liegt? Man gibt seine Würde sofort her, wenn man dafür einen Vorteil erlangt oder Geld bekommt. Für Geld läßt der Mensch sich vor der Fernsehkamera in einer Spielshow lächerlich machen und verarschen.
Dabei ist die Menschenwürde auch noch unterschiedlich groß. Offenbar ist der Papst um einiges würdiger als die Merkel, wenn sie sich vor ihm neigt und den Ring an seiner Hand küßt.
Beinahe angeekelt empfand ich es, als ich sah, wie bei einer katholischen Priesterweihe die jungen Männer ausgestreckt alle Viere von sich spreizend auf dem Bauch lagen. Kann man sich eine unwürdigere Haltung noch vorstellen? Ebenso wird es den Muslimen nicht bewußt, wie unwürdig, wie würdelos sie sich machen, wenn sie im Gebet die Ärsche in die Luft hinauf halten. Ich frage mich unwillkürlich, warum Allah sich von diesem Anblick nicht beleidigt fühlt. Der Christ sinkt auf die Knie nieder und erhebt die Hände, eine Demutsgeste, in der er sich selbst als unwürdig (!) bekennt.
Sollte man seinem Gott nicht aufrecht, erhobenen Hauptes gegenüber treten? "Du hast mich erschaffen, so wie ich bin. Ist es meine Schuld, wenn ich Fehler habe?"

[Ekkard]

Würde ist was anderes als ein Wert.

Hier fasst du den Begriff "Wert" zu eng. Hier ist ein "normativer Begriff" gemeint. Würde umfasst somit Zuschreibungen aus dem Wertekanon unserer Gesellschaft. Sie beschreibt keinen sachlich gegebenen Zustand, wie z. B. "in der Gosse liegen". Des Menschen Würde soll unantastbar sein, gemeint ist die staatliche oder gesellschaftspolitische Macht. Wenn man sich den Zustand unserer Gesellschaften ansieht, so ist würdeloses Verhalten durchaus festzustellen. Das ist (mal wieder) der Unterschied zwischen Sollen und Sein, siehe z. B. hier.

Sollte man seinem Gott nicht aufrecht, erhobenen Hauptes gegenüber treten? "Du hast mich erschaffen, so wie ich bin. Ist es meine Schuld, wenn ich Fehler habe?"

Ganz bestimmt, wenn überhaupt, Ahriman.
Die Zuschreibung "Würde" hat hingegegen nichts mit Fehlbarkeit oder Schuld zu tun. Die normative Zuschreibung gilt für das Handeln aller Arten von Institutionen bis hinunter zum individuellen Verhalten dem Anderen gegenüber (SOLL nicht IST!)

[edi]

wenn man menschenwürde mit  menschenrechten  gleichsetzt, dann haben die christlichen kirchen damit  ein problem. auf dem islam gehe ich in diesem beitrag nicht ein, das heisst aber nicht, dass ich der meinung bin, dass der islam die menschenwürde besonders hoch einschätzt.
in der bibel  ist bekanntlich nie von menschenrechten, sondern immer nur von gottesrechten  die rede. kein  wunder, dass insbesonders die katholische kirche die menschenwürde  und die menschenrechte  bis zum 2. vatikanum verteufelt hatte. die erklärung der menschenrechte  zu beginn der französische revolution wurde von der katholischen kirche mit einer verlautbarung beantwortet, die diese menschenrechte (gedankenfreiheit, religionsfreiheit, rede und pressefreiheit) als ungeheuerlichkeit verdammt hat. protestanten sahen das manchmal differenzierter. bischof martin dibelius kam zu der erkenntnis: "darum waren alle, die eine verbesserung  der zustände dieser welt wünschten, genötigt, gegen das christentum zu kämpfen."
noch 1989 sahen  katholische bischöfe wie fuldas  bischof  johannes  dyba die französische revolution als "machtübernahme der gottlosen." die "vor 200 jahren zum ideologischen völkermord  geführt" habe.
die ideologischen völkermorde  die seiner eigenen kirche anzulasten sind  hat er leider "vergessen" zu erwähnen.
edi

[Geobacter]

Vielleicht hab ich mich etwas wirr und ungeschickt ausgedrückt. Natürlich ist die Menschenwürde auch ein mehr oder weniger großzügiges Zugeständnis seitens anderer Artgenossen/Mitmenschen. Aber ich denke, dass wir im Normalfall uns doch auch alle selber lieber mögen, wenn wir keine sogenannten Leichen im Keller haben, bzw. irgendwelche Gewissenszweifel die wir ständig verdrängen müssen. Ich meine damit, dass der gute Umgang mit der Würde des Menschen bei jedem einzelnen von UNS, bei und mit... ihm und mir ganz persönlich selber anfängt.  In diesem Sinne denke ich, dass jeder für seine eigene Würde auch ein wenig selbst die 'Verantwortung" trägt. Wahrscheinlich sogar die allermeiste.

[edi]

Natürlich ist die Menschenwürde auch ein mehr oder weniger großzügiges Zugeständnis seitens anderer Artgenossen/Mitmenschen. Aber ich denke, dass wir im Normalfall uns doch auch alle selber lieber mögen, wenn wir keine sogenannten Leichen im Keller haben, bzw. irgendwelche Gewissenszweifel die wir ständig verdrängen müssen.

zu deinem beitrag kann man nur sagen: "thema verfehlt!"
ein derart nichtsagendender beitrag ist sinnlos !
im religionforum sollten wir uns einer klaren sprache bedienen!
bis vor ca. 70 jahren  wurde vom vatikan  kein text produziert, in dem der begriff menschenrechte nicht negativ  besetzt war. menschenrechte hiess es in der katholischen kirche,  sind liberalistisch, sind falsche aufklärung.
70 jahre später hat es die katholische kirche geschafft, sich als jemand hinzustellen, der die einzig gültige deutungskompetenz für begriffe wie menschenwürde und menschenrechte hat!!
historisch gesehen ist es bemerkenswert,  dass bereits  antike persische, griechische und römische denker  über die menschrechte diskutiert haben, von der die bibel nichts weiss.
um 539 vor u. z.  verkündete der persische  reichsgründer  kyros II die freiheit der religionsausübung  und die abschaffung der sklaverei!!!
welch ein fortschritt durch das christentum!!!
aber dazu ist dir leider nichts eingefallen!

[Geobacter]

"Natürlich ist die Menschenwürde auch ein mehr oder weniger großzügiges Zugeständnis seitens anderer Artgenossen/Mitmenschen. Aber ich denke, dass wir im Normalfall uns doch auch alle selber lieber mögen, wenn wir keine sogenannten Leichen im Keller haben, bzw. irgendwelche Gewissenszweifel die wir ständig verdrängen müssen."
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zu deinem beitrag kann man nur sagen: "thema verfehlt!"
ein derart nichtsagendender beitrag ist sinnlos !
im religionforum sollten wir uns einer klaren sprache bedienen!
bis vor ca. 70 jahren  wurde vom vatikan  kein text produziert, in dem der begriff menschenrechte nicht negativ  besetzt war. menschenrechte hiess es in der katholischen kirche,

edi... auch deine eigenen Beiträge strotzen in gar einigen Fällen nur so von Unsinn wie Blödsinn. Und gerade auch dieser hier, der nur so durchzogen ist, von Halbwissen, Unwahrheiten und narzisstischer Selbstüberschätzung! Dass die katholische Kirche Gottes Wille über den Willen des Menschen stellt, liegt in der Natur der Sache selbst, welche mehr oder weniger bei allen schöpfungsgläubigen Christen als Glaubensselbstverständlichkeit gilt!

Das christliche Credo, dass das Schicksal des Menschen allein in den Händen Gottes liegt und also von dessen Willen abhängt, heist noch lange nicht, dass die katholische Kirche gegen die Menschenrechte ist.
Zumal es gerade im 20. Jh. auch immer wieder Päpste waren und auch heute noch sind, die Mächtigen und Reichen der Welt dazu aufrufen, die Würde jedes Menschen und somit auch seine Rechte als  Wille zu Gottes zu achten..

Und das heißt nichts anderes, als dass sich auch die heutige moderne Katholische Kirche sehr für die Menschenrechte einsetzt.

[Ekkard]

Bitte, lasst doch beide "die Kirche im Dorf". Es bringt doch nichts an Überzeugungkraft, sich gegenseitig Vorwürfe zu machen!

[Davut]

Bitte, lasst doch beide "die Kirche im Dorf". Es bringt doch nichts an Überzeugungkraft, sich gegenseitig Vorwürfe zu machen!

Ich versuche es mal und verschiebe das Thema  Menschenwürde.

Vom Religionsforum in profaneres Gelände, das Staatsrecht. Keine Sorge, ganz einfach:Nicht die Bibel sondern  Grundgesetz aufschlagen, und dann springt uns die Menschenwürde gleich in 1,1 entgegen. 

Sie ist  UNANTASTBAR ! 

Sie ist NICHT ABWAEGUNGSFAEHIG (z. B. gegen andere Grundrechte wie Meinungsfreiheit) ! 

Sie ist NICHT MAL VERZICHTBAR! 

Sie besitzt EWIGKEITSGARANTIE (kann also in Zukunft nicht ausgehebelt werden) ! 

Also: Die Religionen brauchen wir dafuer nicht. Es ist allenfalls bemerkenswert, wie sie sich dazu verhalten. 

Mit frdl. Gruß

[Gundi]

:Nicht die Bibel sondern  Grundgesetz aufschlagen, und dann springt uns die Menschenwürde gleich in 1,1 entgegen. 

Sie ist  UNANTASTBAR ! 

Sie ist NICHT ABWAEGUNGSFAEHIG (z. B. gegen andere Grundrechte wie Meinungsfreiheit) ! 

Sie ist NICHT MAL VERZICHTBAR! 

Sie besitzt EWIGKEITSGARANTIE (kann also in Zukunft nicht ausgehebelt werden) ! 

Also: Die Religionen brauchen wir dafuer nicht. Es ist allenfalls bemerkenswert, wie sie sich dazu verhalten. 

Das GG sagt aber nicht, was die Menschenwürde denn sei. Ich persöhnlich betrachte den Begriff "Menschenwürde" im rechtlichen Gebrauch mehr oder weniger als Synonym zu den Menschenrechten. Denn für diese gilt ebenfalls: unantastbar, nicht abwägungsfähig, nicht verzichtbar etc.

Generell stehe ich dem Begriff aber kritisch gegenüber. Weil eben keiner weiß, was denn genau damit gemeint sei und weil er auch Raum für quasi-religiöse Verabsolutierung setzt. Menschenwürde (und Menschenrechte) sind letzten Ende aber menschengemachte Begriffe bzw. Gesetze. Ohne eine dahinter stehende höhere Macht oder ähnlichem.

[Geobacter]

Menschenwürde (und Menschenrechte) sind letzten Ende aber menschengemachte Begriffe bzw. Gesetze. Ohne eine dahinter stehende höhere Macht oder ähnlichem.

Dass es sich bei "dieser Würde des Menschen" im Grunde genommen um nichts anderes handelt, als um eine "würdevolleren" rhetorischen Anstrich der sogenannten Menschenrechte handelt .. also für mich... war das von allem Anfang der Diskussion an schon klar. 

Nur ist die Sache vielleicht doch nicht ganz so einfach. Auch solche Werte, wie z. B diese berühmte Würde, brauchen ja immer einen Vergleich...
Stellt man Menschenrechte den Rechten der Tiere gegenüber.. stellt sich plötzlich heraus, dass wohl nicht alle Menschen dieser Würde gleich würdig sind.
Während dessen es aber doch einige gibt die sich da deutlich abheben. Obwohl die Kriterien dafür eigentlich auch eher mehr Geschmackssache sind und über Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten, oder aber auch nicht.

Trotzdem glaube ich an die Menschenrechte. Wäre ich Schwein oder ein Huhn, würde ich aber auch an die Rechte der Schweine und die der Hühner glauben.

[Ahriman]

Vielleicht sollte hier erst mal jemand den Begriff "Würde" genauer definieren. Oft genug kommt die Würde eines Würdenträgers" erst aus Kleidung und  Aufmachung. Gern stellt es sich der zusammengeschissene Soldat vor, wie der Hauptfeldwebel wohl in langen Unterhosen aussehen würde. Der Schuster Voigt hat es als Hauptmann von Köpenick aller Welt gezeigt, wie das so mit einer Uniform geht. Und wenn man sich bei gegebenem Anlaß mal einen Bischof ansieht: Der muß es nötig haben sich so aufzublasen. Würde ist der Mantel, der die Dummheit am besten verhüllt, hat ein kluger Mann gesagt.
Und offenbar mit mit diesen Worten wohl was anderes gemeint als die Menschenwürde im Gundgesetz und in der Verkündung der Menschenrechte.

[Davut]

Geobacter:NICHTS eignet sich besser für die Definition der Menschenwürde als Ihre Signatur:

"Gott erschuf den Menschen nach seinem Bilde...."

Und in der Tat betrachten die besten GG-Kommentatoren diesen Genesis-Beginn als Geburtsstunde der Menschenwürde.
Trotz Altem Testament: Die Religion ist als Bestandsgarantie laengst abgelöst. Die wird  nicht mehr  in Jerusalem oder Rom sondern In Karlsruhe überwacht.

Und das ist auch  gut so.