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Eucharistie-Disput (Bedeutung überbewertet ?!)
#1
Guten Tag,

... das Machtwort in der Streitsache (Zulassung von Evangelen bei der Eucharistie) hatte überrascht, weil bisher der Papst eine eigene deutsche Lösung ja wohlwollend gegenüberstand. Ich kann mir ehrlich gesagt aber nicht vorstellen, dass dieser Punkt zu einem dauerhaften Disput führen wird, weil die Neuordnung der Großgemeinden und damit der Zukunft der Deutschen Kirche mehr und mehr in den Mittelpunkt rückt. Das Thema steht bestimmt nicht im Vordergrund der katholischen Agenda-Rangfolge.

Ich kann mir insbesondere auch nicht vorstellen, dass von dieser Regelung besonders viele Christen betroffen sind ...
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#2
(07-06-2018, 13:42)Kreutzberg schrieb: Guten Tag,

... das Machtwort in der Streitsache (Zulassung von Evangelen bei der Eucharistie) hatte überrascht, weil bisher der Papst eine eigene deutsche Lösung ja wohlwollend gegenüberstand. Ich kann mir ehrlich gesagt aber nicht vorstellen, dass dieser Punkt zu einem dauerhaften Disput führen wird, weil die Neuordnung der Großgemeinden und damit der Zukunft der Deutschen Kirche mehr und mehr in den Mittelpunkt rückt. Das Thema steht bestimmt nicht im Vordergrund der katholischen Agenda-Rangfolge.

Der Papst hat derzeit einen schweren Stand. Die konservativen Kraefte haben ihn mittlerweile in eine Ecke gedraengt, wo er ihnen mehr oder weniger folgen muss, um die Kirche nicht komplett zu zerreissen. Insofern kommt sein ploetzliches "Umdenken" fuer mich nicht ueberraschend.

(07-06-2018, 13:42)Kreutzberg schrieb: Ich kann mir insbesondere auch nicht vorstellen, dass von dieser Regelung besonders viele Christen betroffen sind ...

Die Zahl interfkonfessionller Ehen ist in Deutschland traditionell sehr hoch, auch wenn ich da jetzt auf die Schnelle keine konkreten Zahlen gefunden habe. Meine Eltern oder die Eltern meiner ehemaligen Lebensgefaehrtin lebten beide in gemischt-konfessionellen Ehen. So einige von Deutschlands Bevoelkerungsschwerpunkten liegen in gemischtkonfessionellen Gegenden.

Ich sehe die Entscheidung uebrigens besonders problematisch, da die katholische Kirche im Normalfall die gemischtkonfessionellen Eheleute sogar zwingt, nach katholischem Ritus in der katholischen Kirche zu heiraten und sich gleichzeitig zu verpflichten, die Kinder katholisch zu erziehen. Da dem evangelischen Ehepartner die Kommunion im gemeinsamen Kirchbesuch zu verweigern, ist ein wenig schaebig. Dadurch soll weiterer Druck ausgeuebt werden, den Ehepartner zur Konversion zum Katholizisimus zu bringen.

Das Paar kann das zwar ignorieren und evangelisch heiraten, aber das wird von der katholischen Kirche nicht als Ehe anerkannt. Der katholische Ehepartner kann sich sogar dann, mit Billigung der katholischen Kirche, scheiden lassen, zur Busse ein paar Rosenkraenze beten, und dann noch ein zweites Mal kirchlich in der katholischen Kirche einen anderen Partner ehelichen. Genau so ein Fall ist in meiner Familie bei einer dritten interkonfessionellen Ehe tatsaechlich passiert. Der Bruder meiner ehemaligen Lebensgefaehrtin hat zwei Mal kirchlich geheiratet, das erste Mal evangelisch mit seiner ersten Frau; er verliebte sich dann in die beste Freundin seiner Frau, liess sich mit (katholischem) Dispens scheiden, wobei er Frau und Kind verliess, und heiratete erneut in einer sehr schoenen katholischen Kirche. Da die erste Frau nicht katholisch war, war auch katholische Moral nicht mehr gefragt. So dehnbar werden angeblich unverrueckbare Grundsaetze, wenn's um das Werben neuer Schaeflein geht.

Im Prinzip ist das ein Problem der ganzen Oekumene. Da die protestantischen Kirchen fuer die katholische Kirche rechtlich nicht existieren, bleibt die Oekumene in gewissem Sinne eine Luftnummer.
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#3
Als evangelischem Christen sind mir dieser Disput sowie das Votum des Papstes herzlich gleichglültig. Wir leben einfach nicht in einer Abendmahlsgemeinschaft mit unseren römisch-katholischen Mitchristen, soweit sie Bischöfe und mehr sind. Deren Auffassung ist frei von jeglicher Wirklichkeit. Was dort geglaubt werden soll, ist schlicht sinnfrei. Dem kann man bestenfalls mit milder Toleranz begegnen: Die seltsamen kirchlichen Lehren zementieren ein Glaubensverständnis aus der magischen Denke der Antike, als könne der Glaube Substanz verändern.

Ich habe mit meiner römisch-katholischen Frau und deren gesamter Gemeinde noch niemanden getroffen, der den katholischen Standpunkt vernünftig erklären konnte - bei bestem Bemühen nicht. Die Gespräche enden sämtlich beim "Geheimnis des Glaubens". Gemeint ist: das Geheimnis der innerkirchlichen Hierarchen.

Ich denke, dass die römisch-katholische Kirche krampfhaft nach Alleinstellungsmerkmalen sucht (vuldo: ihre Daseinsberechtigung in solchen Scheinwahrheiten zu finden hofft).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#4
Da Kardinal MARX für eine deutsche Sonderregelung sich einsetzt, dürfte die Thematik wohl auf der nächsten Bischofskonferenz ein zentrales Thema sein. Das Problem scheint zu sein, dass eine etwaige Mehrheitsentscheidung am Ende dann so oder so vom Vatikan doch erst frei gegeben werden muss. Ein dorniger, langer Weg steht hier der deutschen Kirche bevor.

Es ist hier sicherlich nicht hilfreich, wenn ein Wettlauf beginnt, wer zu Papst Franziskus den "heißesten Draht" hat, weil das die Gegner darin bestärkt, dass transparente Klärungsverfahren im Vatikan nicht gerne gesehen werden.
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#5
(07-06-2018, 13:42)Kreutzberg schrieb: ... das Machtwort in der Streitsache (Zulassung von Evangelen bei der Eucharistie) hatte überrascht, weil bisher der Papst eine eigene deutsche Lösung ja wohlwollend gegenüberstand.

Das muss man wohl etwas differenzieren:
Der Papst dürfte wohlwollend dem gegenüber stehen, dass die deutsche Bischofskonferenz das Thema behandelt und sich dann gegenüber Rom mitteilt und sich in die Debatte einbringt.
Wo aber gedacht wurde, die "deutsche Kirche" könne eine eigene Lösung in einer Frage finden, die nur von der Weltkirche entschieden werden kann, liegt wohl ein Verständnisproblem des Katholischen vor.

Zitat:Ich kann mir ehrlich gesagt aber nicht vorstellen, dass dieser Punkt zu einem dauerhaften Disput führen wird, weil die Neuordnung der Großgemeinden und damit der Zukunft der Deutschen Kirche mehr und mehr in den Mittelpunkt rückt. Das Thema steht bestimmt nicht im Vordergrund der katholischen Agenda-Rangfolge.

Die Diskussion ist aus meiner Sicht überbewertet.
Wenn ich nicht der Meinung bin, dass in der Hostie der Herr tatsächlich und wahrhaftig gegenwärtig ist und gleichsam weiß, dass ich bei der Feier einer Institution bin, die nun genau das glaubt, dann sollte ich auch Abstand davon nehmen, die Kommunion haben zu wollen.
Das ist im Grunde eine Frage der Redlichkeit.
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#6
(07-06-2018, 18:14)Ulan schrieb: Dadurch soll weiterer Druck ausgeuebt werden, den Ehepartner zur Konversion zum Katholizisimus zu bringen.

Zu Luthers Zeiten gab es gute Gründe, die Amtskirche zu kritisieren und sich zu distanzieren. Heute sind diese Gründe nicht mehr aktuell. Evangelischsein fußt heute auf einer Verweigerungshaltung gegenüber der Kirche.
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#7
Wenn der aktuelle Gegensatz  der obersten deutsch-katholischen Instanz überbewertet ist, weshalb hat dieser Disput dann so hohe Wellen geschlagen ?
> hat das damit zu tun, dass sich hier 2 ideologische Lager innerhalb der DBK unversöhnlich gegenüberstehen und
welches als internes Kräftemessen zu sehen ist ?!
> ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass unabhängig davon die Außenwirkung der beteiligten Protagonisten weitgehend gleichgültig am Vatikan vorbei geht.

DKB = Deutsche Bischofskonferenz
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#8
(19-06-2018, 17:46)Kreutzberg schrieb: Wenn der aktuelle Gegensatz  der obersten deutsch-katholischen Instanz überbewertet ist, weshalb hat dieser Disput dann so hohe Wellen geschlagen ?

Weil man in Deutschland glaubte oder manche Stellen hier auch den Eindruck erweckten, sie hätten in der Frage irgendeine Autonomie und Handlungsfreiheit.
Das war für mich das Befremdliche an diversen ökumenischen Gesprächen: während die evangelischen Kirchen hier eine eigenständige Handlungsfreiheit haben, gibt es keine deutsche römisch-katholische Kirche, die etwas anderes als Rom und unabhängig davon beschließen könnte. Deswegen fand ich es auch gegenüber den evangelischen Geschwistern unehrlich, weil man Entscheidungsfreiheit in Fragen suggerierte, die nur Rom treffen kann.

Zitat:hat das damit zu tun, dass sich hier 2 ideologische Lager innerhalb der DBK unversöhnlich gegenüberstehen und welches als internes Kräftemessen zu sehen ist ?!

Eher scheint es so, dass ein Teil in der DBK Gewissheit darüber hatte, was römisch-katholisch bedeutet, während andere scheinbar dachten, die Funktion eines Bischofs würde sie zum autonomen Regenten einer von Rom unabhängigen kirchlichen Institution machen und ihnen noch einmal klar gemacht werden musste, dass es RKK nur als Weltkirche gibt.
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#9
(19-06-2018, 16:49)aion schrieb: Zu Luthers Zeiten gab es gute Gründe, die Amtskirche zu kritisieren und sich zu distanzieren. Heute sind diese Gründe nicht mehr aktuell. Evangelischsein fußt heute auf einer Verweigerungshaltung gegenüber der Kirche.
Diese Sichtweise fußt worauf?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#10
Ablasshandel gibt es in der Kirche nicht mehr und das Evangelium kann aufgrund verschiedener Übersetzungen von jedem Menschen gelesen werden. Das waren wohl die zentralen Punkte seiner Kritik.

Natürlich gibt es immer auch persönliche Gründe, wie Sozialisation, familiäres oder berufliches Umfeld, die Menschen dazu bewegen, sich der evangelischen Konfession und nicht der Kirche anzuschließen, aber von der Grundtendenz braucht im Jahr 2018 kein Mensch mehr eine von Rom getrennte, evangelische "Kirche".
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#11
(19-06-2018, 16:49)aion schrieb: Zu Luthers Zeiten gab es gute Gründe, die Amtskirche zu kritisieren und sich zu distanzieren. Heute sind diese Gründe nicht mehr aktuell. Evangelischsein fußt heute auf einer Verweigerungshaltung gegenüber der Kirche.

Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Es mag zwar für Luther nur eine untergeordnete Rolle gespielt haben,aber die fundamentale Ablehnung der Institution des Papsttums (der Papst als Antichrist) spielt weiterhin eine Rolle. Selbst Protestanten, denen der Papst und seine Rolle am Allerwertesten vorbei gehen, ist die prinzipielle Auslegungsfreiheit des individuellen Gläubigen wichtig genug,was mit dem Katholizismus vollkommen unvereinbar ist. Im Prinzip scheint Dir das selbst bewusst zu sein, da Du ja Kreutzbergs Idee von regionaler Selbstbestimmung in der RKK als die Illusion bezeichnest,die sie ist. Dies ist auch der Grund, warum der andere Teil der ursprünglichen römischen Reichskirche, der orthodoxe Zweig, keinen gangbaren Weg zur Einheit sieht. Solange die RKK sich nicht fundamental ändert, sehe ich da keinen Weg zurück. Die ursprüngliche Reichskirche war multizentrisch.
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#12
(21-06-2018, 22:23)Ulan schrieb: Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Es mag zwar für Luther nur eine untergeordnete Rolle gespielt haben,aber die fundamentale Ablehnung der Institution des Papsttums (der Papst als Antichrist) spielt weiterhin eine Rolle.

Da der Papst in der Kirche eine wesentliche Rolle spielt, wären wir wieder bei der angesprochenen Verweigerungshaltung gegenüber der Kirche.

Zitat:Selbst Protestanten, denen der Papst und seine Rolle am Allerwertesten vorbei gehen, ist die prinzipielle Auslegungsfreiheit des individuellen Gläubigen wichtig genug,was mit dem Katholizismus vollkommen unvereinbar ist.

Ja, das stimmt. Wer sich selbst als die letzte Instanz sehen möchte, der wird im Katholizismus nicht glücklich. Die Frage ist eben, warum man unbedingt eine Ökumene mit einer Kirche anstreben möchte, der man sich innerlich völlig verweigert.
Aber das liegt wohl in der Herangehensweise des Verständnisses: wenn man sich meint, als letzte Instanz sehen zu dürfen, glaubt man natürlich auch, über die Kommunion verfügen zu können.

Zitat:Im Prinzip scheint Dir das selbst bewusst zu sein, da Du ja Kreutzbergs Idee von regionaler Selbstbestimmung in der RKK als die Illusion bezeichnest,die sie ist.

Ja, natürlich. Es ist das Wesen des Katholizismus, dass er anerkennt, dass es über dem Menschen eine Autorität gibt. Das mag manchmal unbequem sein, finde ich aber konsequent. Ich verstehe schon, dass auf protestantischer Seite der individuelle Geist recht hoch bewertet wird, er ist aber immer individuell und damit Teil der eigenen Subjektivität - und damit fehleranfällig.
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#13
(21-06-2018, 23:13)aion schrieb: Da der Papst in der Kirche eine wesentliche Rolle spielt, wären wir wieder bei der angesprochenen Verweigerungshaltung gegenüber der Kirche.

Ich finde es schon bemerkenswert, wie Du die RKK mit "der Kirche" gleichsetzt. Ich habe nicht umsonst die orthodoxen Kirchen angeführt, von denen einige mindestens den gleichen Anspruch wie die RKK haben, "die Kirche" zu repräsentieren. Diese zeigen dieselbe angebliche "Verweigerungshaltung", weil sie der Ansicht sind, dass es die RKK ist, die den gemeinsamen Boden "der Kirche" verlassen hätte. Für diesen Standpunkt gibt es durchaus plausible Argumente. Einfach so zu tun als wären diese grundsätzlichen Differenzen mit dem Ende des Ablasshandels erledigt, halte ich für eine Fehleinschätzung.

Zitat:Ja, das stimmt. Wer sich selbst als die letzte Instanz sehen möchte, der wird im Katholizismus nicht glücklich. Die Frage ist eben, warum man unbedingt eine Ökumene mit einer Kirche anstreben möchte, der man sich innerlich völlig verweigert.

Nun, ich denke, dahinter steckt die Idee, dass man sich eventuell auf Glaubensinhalte verständigen könnte, anstatt sich in Machtfragen zu verbeissen.

Zitat:Aber das liegt wohl in der Herangehensweise des Verständnisses: wenn man sich meint, als letzte Instanz sehen zu dürfen, glaubt man natürlich auch, über die Kommunion verfügen zu können.

Natürlich sieht auch ein Protestant meist Gott als letzte Instanz. Dass er nicht den Bischof von Rom als solche sieht, ist nachvollziehbar. Die Orthodoxie sieht das genauso wie die Protestanten.

Zitat:
Zitat:Im Prinzip scheint Dir das selbst bewusst zu sein, da Du ja Kreutzbergs Idee von regionaler Selbstbestimmung in der RKK als die Illusion bezeichnest,die sie ist.

Ja, natürlich. Es ist das Wesen des Katholizismus, dass er anerkennt, dass es über dem Menschen eine Autorität gibt. Das mag manchmal unbequem sein, finde ich aber konsequent. Ich verstehe schon, dass auf protestantischer Seite der individuelle Geist recht hoch bewertet wird, er ist aber immer individuell und damit Teil der eigenen Subjektivität - und damit fehleranfällig.

Wie gesagt, Deinen zweiten Satz würde ich auch so für Protestanten sehen. Ich würde eher die RKK so beschreiben,dass sie sich in eine Ecke manövriert hat, die sie zu einer Ökumene mit dem Rest der Christenheit unfähig macht. Ob man in einer solchen Situation überhaupt auf eine Ökumene hinarbeiten sollte, ist natürlich eine berechtigte Frage. Die RKK sendet da durchaus eine durchmischte Nachricht, wie z.B. mit dem Besuch des Papstes beim Weltkirchenrat vor ein paar Tagen, einem ökumenischen Instrument, dem sehr viele Kirchen der Welt angehören, mit der nennenswerten Ausnahme der RKK.
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#14
(22-06-2018, 11:43)Ulan schrieb: Ich finde es schon bemerkenswert, wie Du die RKK mit "der Kirche" gleichsetzt. Ich habe nicht umsonst die orthodoxen Kirchen angeführt, von denen einige mindestens den gleichen Anspruch wie die RKK haben, "die Kirche" zu repräsentieren. Diese zeigen dieselbe angebliche "Verweigerungshaltung", weil sie der Ansicht sind, dass es die RKK ist, die den gemeinsamen Boden "der Kirche" verlassen hätte. Für diesen Standpunkt gibt es durchaus plausible Argumente. Einfach so zu tun als wären diese grundsätzlichen Differenzen mit dem Ende des Ablasshandels erledigt, halte ich für eine Fehleinschätzung.

Das muss man auf verschiedenen Ebenen betrachten. Zur Kirche als Gemeinschaft der Getauften gehören alle Getauften und, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass manche, die draußen sind, eigentlich drinnen sind, vielleicht noch mehr.
Dann gibt es aber die Kirche, die auf dem Fels Petri "erbaut" wurde. Hier ist für die Frage, wie die Trennungen zu bewerten sind, wenig relevant, ob man für historische Entwicklungen und Trennungen Verständnis hat oder gute Gründe dafür finden kann, sondern die Frage, wer den Bruch vollzogen hat. Wo man sich vom Papst entfernt und damit vom Nachfolger Petri, lebt man in einer relativen Trennung.
Bei Menschen ist es nicht anders: Es mag gute Gründe geben, als Individuum aus der Kirche auszutreten und vielleicht ist man sogar oder gerade wegen dem Austritt, sofern er Folge moralischer Konsequenz ist, der bessere Christ, so ist man dennoch von der Kirche getrennt. Daran ändert auch nichts, ob man meint, man selbst wäre eigentlich die "richtige" Kirche.


Zitat:Nun, ich denke, dahinter steckt die Idee, dass man sich eventuell auf Glaubensinhalte verständigen könnte, anstatt sich in Machtfragen zu verbeissen.

Glaubensinhalte können nicht Teil politischer Debatten sein, sie können nur durch die historische und theologische Forschung erschlossen werden.

Zitat:Natürlich sieht auch ein Protestant meist Gott als letzte Instanz.

Das ist auf den ersten Blick auch nachvollziehbar, aber was bedeutet das praktisch? Praktisch bedeutet es, die eigenen Interpretation und Deutungen als absolut zu setzen. Dass es ein Lehramt gibt, das u.U. aufgrund der historischen und theologischen Forschung zu anderen Schlüssen kommt als man selbst, passt nicht zum Streben nach Individualität.
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#15
Natürlich ist die RKK nicht die einzig präsente Kirchenform. Das sei zugestanden. Die meisten kennen wenn überhaupt jedoch nur die Grundzüge der Ev Kirche sowie der RKK. Alles andere ist für viele Christen dann doch eher exotisch, wegen Unkenntnis. Das war aber m. E. schon immer so gewesen.

Ich persönlich bin erstaunt mit welcher Energie um dieser Punkt (Zulassung zur Eucharistie-Feier) gestritten wird obwohl der Erosionsprozess durch Austritte doch eigentlich die kirchliche Agenda der RKK Deutschlands bestimmen müsste.
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