Evolution und GOTTESFRAGE

[Gundi]

Papier ist geduldig.
Jedes Labor - ob staatlich oder privat - muß alle paar Monate ein Lebenszeichen von sich geben,
damit der finanzielle Träger besänftigt wird

Das würde doch aber auf den gesamten Wissenschaftsapparat zutreffen. Darf ich also davon ausgehen, dass du Pharmazie, Elektrotechnik, Germanistik, Bauingenieurwesen etc. genauso absprichst, wissenschaftlich zu arbeiten und lediglich "Lebenszeichen" von sich zu geben um die finanziellen Träger zu befriedigen?
Oder beschränkt sich deine Aufregung lediglich auf die Fächer, die dem Kreationismus nicht entsprechen? Wenn ja, wäre das höchst selektiv. Wenn nein, ist es unglaubwürdig, da du ja umfangreich die Erkenntnisse wissenschaftlicher Forschung (die ja alle den gleichen "Legitimationsdruck" haben") im Alltag nutzt. Zumindest gehe ich davon aus, dass du nicht in einer Höhle haust, ohne Kontakt zu jedweder wissenschaftlichen Errungenschaft.
Ganz oder gar nicht. Alles andere ist unglaubwürdig.

[Sinai]

. . . dass Du die Wissenschaften ganz allgemein verunglimpft hast. Das ist verschwoerungstheoretisches Argumentieren in der Reinform.

Ich habe nicht "die Wissenschaften ganz allgemein" abgewertet (wie könnte ich das?) sondern mein Mißfallen an einem konkreten Tätigkeitsbericht zum Ausdruck gebracht

Mir ist die Ausdrucksweise darin teilweise zu schwammig
Siehe das Wort "dramatisch"

[Sinai]

Papier ist geduldig.
Jedes Labor - ob staatlich oder privat - muß alle paar Monate ein Lebenszeichen von sich geben,
damit der finanzielle Träger besänftigt wird

Das würde doch aber auf den gesamten Wissenschaftsapparat zutreffen.

Siehe meine vorige Antwort

[Gundi]

verschwoerungstheoretischen Allgemeinplaetze

Du machst es Dir aber sehr leicht, wenn Du Kritik an wissenschaftlichen Berichten als "Verschwörungstheorie" abtun willst

Das war hier auch angebracht. Du hast ja nichts spezifisch gegen den Artikel vorgebracht, sondern ganz allgemein den Artikel dadurch abzuwerten versucht, dass Du die Wissenschaften ganz allgemein verunglimpft hast. Das ist verschwoerungstheoretisches Argumentieren in der Reinform. So etwas "Kritik an einem wissenschaftlichen Bericht" zu nennen, ist doch wohl ein Witz!

Richtig. Zumal eine Verschwörungstheorie laut Wikipedia durch das Erklären eines Zustandes "durch das zielgerichtete, konspirative Wirken einer meist kleinen Gruppe von Akteuren zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck" definiert wird. Und nicht anders argumentieren Sinai und Konform. Die kleine Gruppe sind hier die Wissenschaftler und der illegitime Zweck ist die Aufrechterhaltung des atheistischen Weltbildes bzw. die Niederwerfung des Christentums.
Also ja, das was die zwei hier betreiben ist das Verbreiten von Verschwörungstheorien.

[Gundi]

Papier ist geduldig.
Jedes Labor - ob staatlich oder privat - muß alle paar Monate ein Lebenszeichen von sich geben,
damit der finanzielle Träger besänftigt wird

Das würde doch aber auf den gesamten Wissenschaftsapparat zutreffen.

Siehe meine vorige Antwort

Was ja nicht meine Fragen beantwortet. Wie gesagt, auch andere Wissenschaften müssen natürlich Erkenntnisse generieren und publizieren. Du müsstest sie also ebenso kritisieren.

[Sinai]

Der vorliegende Tätigkeitsbericht gefällt mir nicht, da zu unpräzise.
Warum sollte ich deshalb auch andere kritisieren ?

[Ekkard]

Hallo 'Sinai',
ich - für meinen Teil - sehe nicht, wogegen du dich wendest und was das Gegenargument sein soll.

Soweit ich dich verstehe, wendest du dich gegen die Selbst-Katalyse (?) Doch die wissenschaftliche Analyse zeigt genau das. Und das ist bei den in einer so genannten "Ursuppe" (nachgestellte Verhältnisse auf der Erde kurz nach Entstehung der Ozeane) zunächst einmal nicht zu erwarten. Und dann stellt sich heraus: Doch, solche Schutzmechanismen, wie beschrieben, gibt es eben doch, zumindest auch. Und wenn die erst einmal greifen, folgen Membranbildung und RNA-Bildungen mit Funktionen, wie man sie noch heute in unseren Zellen findet.

Wenn du so willst, ist die Leistung Gottes nicht, das Leben (wie wir es kennen) erzeugt zu haben, sondern eine Welt geschaffen zu haben, in der dies irgendwo und irgendwann möglich war z. B. durch Selbst-Katalyse und andere Automatismen. Wer sagt denn, dass "Gottes Hände" nicht solche chemischen Automatismen sind. Nur, als Wissenschaftler brauche ich das Konzept "Gott" überhaupt nicht zur Naturbeschreibung. Die Funktionen kann ich auch ganz gut so (innerweltlich) erkennen (modellieren).

Auf Erden und vielleicht einigen anderen Himmelskörpern hat es halt funktioniert, sonst gäbe es uns hier nicht (vielleicht irgendwo anders).

[Gundi]

Wie gesagt, ganz oder gar nicht. Deine Allgemeinplätze greifen immer die wissenschaftliche Methodik an. Aufhängen tust du dich aber lediglich an der ET und anderen nichtkreationismuskonformen Wissenschaftsfeldern.

[Gundi]

@Ekkard
Es geht den Kreationisten doch nicht nur um die Frage ob es überhaupt Gott geben kann oder nicht. Es geht auch darum, dass die Bibel das Wort Gottes ist und alles erklärt. Daher reicht es denen eben nicht, wenn Gott als "chemische Automatismen" gesehen werden kann. Denn dann hätten sie ja trotzdem kein Buch mehr, an dem sie sich festhalten können. Und keine Wahrheit mehr, die sie als die besser gestellten von den Ungläubigen abhebt.

[Ekkard]

Sicher! Nur überlassen wir den Gläubigen oder "Gläubigen" diese Themen als Spielwiese? Ich hoffe halt immer wieder, dass es eine Verständigung gibt über das, was ist und den normativen Elementen menschlichen Daseins. Alle Spielarten des Kreationismus verschmieren diesen Unterschied - möglicherweise ein gutes Geschäftsmodell, auch wenn der Erfolg nur ein "gut-Gefühl" erzeugt?

[Sinai]

Hallo 'Sinai',
ich - für meinen Teil - sehe nicht, wogegen du dich wendest und was das Gegenargument sein soll.

Soweit ich dich verstehe, wendest du dich gegen die Selbst-Katalyse (?)

Hallo 'Ekkard'
Du hast mich aufgrund der künstlichen Aufregung und des Geschreis der Vorredner nicht richtig verstanden, was ich überhaupt sagen will

Ich habe mich mit keinem Wort gegen die Selbst-Katalyse gewendet. Bitte meinen Beitrag genau zu lesen

Ich habe mich bloß über die Verwendung des Wortes "dramatisch" mokiert
Beitrag # 296

. . . was deren eigene Selbstkatalyse ploetzlich dramatisch erleichtert

Diese Aussage ist wertlos. Wann erleichtert sich eine angebliche Selbstkatalyse "dramatisch" ?

Ein sehr unbestimmter Begriff
Das klingt so, wie wenn man liest, die Reisezeit verringert sich "dramatisch" . . . von 4 Wochen Schiffahrt von Deutschland nach Amerika mit dem Segelschiff auf 1 Woche mit dem Dampfschiff.
Oder man liest, die Reisezeit verringert sich "dramatisch" . . . von 4 Wochen Schiffahrt von Deutschland nach Amerika mit dem Segelschiff auf
8 Stunden mit dem Flugzeug

Derart vage Begriffe wie das Wort "dramatisch" haben in einem wissenschaftlichen Bericht eigentlich nichts zu suchen, das klingt populärwissenschaftlich

[Sinai]

Sicher! Nur überlassen wir den Gläubigen oder "Gläubigen" diese Themen als Spielwiese? Ich hoffe halt immer wieder, dass es eine Verständigung gibt über das, was ist und den normativen Elementen menschlichen Daseins. Alle Spielarten des Kreationismus . . .

Um es einmal klar zu sagen: ich bin kein Gegner der Wissenschaft, bin selbst ein Wissenschaftler
Allerdings kein Naturwissenschaftler. Aber das darf hoffentlich nicht stören, wir sind ja kein naturwissenschaftliches Forum, sondern ein "Religionsforum"

Und bei den Naturwisenschaftlern gibt es ja auch völlig unterschiedliche Disziplinen wo der eine keine Ahnung vom anderen hat. Atomphysiker, Augenärzte, Chemiker, . . .

Und ich bin kein Kreationist der an den biblischen Schöpfungsbericht glaubt; der Wortlaut ist ziemlich unsinnig und ich vermute, daß in den Jahrtausenden viele Wörter und Redewendungen ganz andere Bedeutungen bekamen. 

Allerdings darf ich höflich anmerken, daß mich die Evolutionstheorie nicht zufrieden stellt

Die Evolutionstheorie führt schnurstracks in rassistische Ideologie. Wer sagt, daß der Mensch keine Seele habe und der Mensch ein Tier sei, das sich auf den unterschiedlichen Kontinenten aus unterschiedlichen Affenarten entwickelt habe und deshalb in Australien anders ist als in England, darf sich nicht wundern wenn Chamberlain 1911 seine rassistischen Reden hielt

Und ich denke, man soll Gläubige von der Art des 'konform' nicht mundtot machen und aus den Diskussionen drängen, denn ich hoffe wie 'Ekkard', daß es eine Verständigung gibt

Das ist ja wohl auch der Sinn eines Diskussionsforums

Andernfalls werden sich die diversen starren Gläubigen eine neue Spielwiese suchen oder ein eigenes Forum gründen (was heutzutage technisch nicht allzu schwer sein dürfte)

Wäre halt schade

Dann gibt es ein rassereines Religionsforum mit Stand 2. Vatikanum und daneben ein kreationistisches Religionsforum

und ein halbes Dutzend weiterer Religionsforen

Wäre halt schade, dann gäbe es keine Diskussionen mehr sondern nur mehr langweilige Religionsforen der Selbstbeweihräucherung der eigenen Linie

[Sinai]

Dann gäbe es verschiedene Foren

[Sinai]

Noch einmal zum Begriff "dramatisch"

Derartige Begriffe sind auch in Gesetzen verpönt; ein "unbestimmter Gesetzesbegriff" und damit rechtswidrig
Denn der Bürger hat Anspruch auf wohldefinierte Begriffe. In ein Gesetz zu schreiben "eine dramatische Überschreitung der Höchstgeschwindigkeit ist mit Entziehung der Fahrerlaubnis zu ahnden" ist eben zu schwammig, das gibt der Behörde zu viel Ermessensspielraum und dies ist im Rechtsstaat unerwünscht.
Der eine meint, 70 statt 50 sei "dramatisch" - der andere meint, 80 statt 50 sei "dramatisch"

Oder die Aussage: "extrem ballaststoffarme Ernährung ist zu vermeiden"
Da kann jeder etwas anderes darunter verstehen

Genau so ist es, wenn gesagt wird "übermäßiger Alkoholkonsum ist schädlich"
Eine Binsenweisheit, eine Selbstverständlichkeit. Aber wann genau liegt "übermäßiger" Alkoholkonsum vor ?
Hier versteckt sich oft der neunmalkluge Laie hinter einem unbestimmten Begriff

Solche Aussagen entsprechen nicht dem Popper-Kriterium

Eine wissenschaftliche Aussage muß falsifizierbar sein.

[Ulan]

. . . dass Du die Wissenschaften ganz allgemein verunglimpft hast. Das ist verschwoerungstheoretisches Argumentieren in der Reinform.

Ich habe nicht "die Wissenschaften ganz allgemein" abgewertet (wie könnte ich das?) sondern mein Mißfallen an einem konkreten Tätigkeitsbericht zum Ausdruck gebracht

Mir ist die Ausdrucksweise darin teilweise zu schwammig
Siehe das Wort "dramatisch"

Was? Du hast doch gar keine Moeglichkeit, diesen Bericht zu beurteilen. Selbst ich habe keine 10 Dollar dafuer ausgegeben, den ganzen Artikel zu lesen, weil ich darauf auch ein halbes Jahr warten kann. Ich habe den englischen Abstract zusammengefasst. Welche Methoden angewandt wurden, steht da halt schon.

Du faellst hier ein Urteil, das Du offensichtlich nicht faellen kannst, weil Du den Bericht gar nicht kennst, aufgrund von Deiner hier auf dem Forum immer wieder zu lesenden allgemeinen Wissenschaftsschelte, die auch auf exakt gar keinen Fakten beruht. Typisch verschwoerungstheoretisches Vorgehen von Dir halt.

Was den Begriff "dramatisch" angeht, ist der hier angebracht. Eine Reduktion der Freiheitsgrade von Reaktanden unter Fixierung in einer bestimmten Orientierung erhoeht die effektive Konzentration fuer die Durchfuehrung einer Reaktion dramatisch. Das ist das Grundprinzip, nach dem viele Katalysatoren arbeiten. Das habe ich zum Ausdruck gebracht, und wenn Dir daran irgendetwas nicht gefaellt, kannst Du es mit einem sachlichen Einwand versuchen; wobei ich nicht wuesste, wie dieser sachliche Einwand aussehen koennte, da es hier um simple chemische Grundlagen geht. Eine genaue Ziffer kann man da nur schwer draufkleben, da in diesem spezifischen Fall der katalytische Effekt etwas unspezifischer ist und nicht jede Konformation ideal ist, aber es geht definitiv um mehrere Groessenordnungen.

Ansonsten haben wir es hier mit Naturwissenschaften zu tun und nicht mit Jura, und der Sprachgebrauch unterscheidet sich halt. Der Begriff "dramatisch" ist durchaus ueblich. Und die Falsifizierbarkeit der Aussage ist sowieso gegeben; das ist also auch eine Nebelbombe. Wie gesagt, wenn man eine Dimension der Freiheitsgrade wegnimmt, fuehrt dies halt zu einem dramatischen Erleichterung der Katalyse, da ja auch die Ribosomen oder Polymerasen die Reaktanden erst einmal parallel zueinander ausrichten muessen, um die Reaktion durchfuehren zu koennen. Das ist offensichtlich, auch ohne da eine genaue Zahl zu berechnen.