relativierungsbedürftige Wundergeschichten

[Geobacter]

Jesu Anhänger hielten sich strikt an Gebote des Alten Bundes, insbesondere an die Zehn Gebote. Falsche Bezeugungen galten bei ihnen als schweres Vergehen. Diese Tatsache verleiht den Schriften des Neuen Bundes ein hohes Maß an Glaubwürdigkeit.

Ein hohes Maß voll Glaubwürdigkeit kriegst du auch auf jedem Oktoberfest. Falsche Bezeugungen gegen das Reinheitsgebot gelten auch auf dem Oktoberfest als schweres Vergehen. Obwohl man Bier eigentlich aus jeder Art von Getreide brauen kann und sogar mehrere Sorten mischen...

Diese Glaubwürdigkeit scheint also wohl eher eine Frage des eigenen Geschmacks und der eigenen Vorlieben zu sein..

[konform]

Jesu Anhänger hielten sich strikt an Gebote des Alten Bundes, insbesondere an die Zehn Gebote. Falsche Bezeugungen galten bei ihnen als schweres Vergehen. Diese Tatsache verleiht den Schriften des Neuen Bundes ein hohes Maß an Glaubwürdigkeit.

Ein hohes Maß voll Glaubwürdigkeit kriegst du auch auf jedem Oktoberfest. Falsche Bezeugungen gegen das Reinheitsgebot gelten auch auf dem Oktoberfest als schweres Vergehen. Obwohl man Bier eigentlich aus jeder Art von Getreide brauen kann und sogar mehrere Sorten mischen...

Diese Glaubwürdigkeit scheint also wohl eher eine Frage des eigenen Geschmacks und der eigenen Vorlieben zu sein..

Das ist kein seriöser Vergleich...

[Geobacter]

Jesu Anhänger hielten sich strikt an Gebote des Alten Bundes, insbesondere an die Zehn Gebote. Falsche Bezeugungen galten bei ihnen als schweres Vergehen. Diese Tatsache verleiht den Schriften des Neuen Bundes ein hohes Maß an Glaubwürdigkeit.

Ein hohes Maß voll Glaubwürdigkeit kriegst du auch auf jedem Oktoberfest. Falsche Bezeugungen gegen das Reinheitsgebot gelten auch auf dem Oktoberfest als schweres Vergehen. Obwohl man Bier eigentlich aus jeder Art von Getreide brauen kann und sogar mehrere Sorten mischen...

Diese Glaubwürdigkeit scheint also wohl eher eine Frage des eigenen Geschmacks und der eigenen Vorlieben zu sein..

Das ist kein seriöser Vergleich...

Du behauptest dass die Anhänger Jesu vollkommene Menschen gewesen sind, welche sich immer strikt an die Gebote des alten Testament gehalten hätten.. Eine solche Behauptung ist nicht nur unseriös, sondern entbehrt auch jeglichen Verstandes.

Warum hat Gott ihnen einen Jesus geschickt, wenn diese seine Anhänger ohnehin schon vollkommen und heilig waren?
Hat sich Petrus etwa an die 10 Gebote gehalten, als er 3 mal gelogen hat, Jesus nicht zu kennen?

Jesus sein Oberanhänger selbst hat damit bewiesen, dass es die Apostel mit ihrer Glaubwürdigkeit... und je nach Windrichtung... nicht immer ganz genau nahmen.

[Ulan]

Jesu Anhänger hielten sich strikt an Gebote des Alten Bundes, insbesondere an die Zehn Gebote. Falsche Bezeugungen galten bei ihnen als schweres Vergehen. Diese Tatsache verleiht den Schriften des Neuen Bundes ein hohes Maß an Glaubwürdigkeit.

Mal abgesehen davon, dass diese Aussage an meinem Einwand rein gar nichts aendert, waere die Frage, woher Du das weisst? Wenn man sieht, wie Irenaeus im Nebel der Vergangenheit herumstochert, sieht man, auf wie wackeligen Fuessen die Ueberlieferungskette steht. Welche Anhaenger da konkret gemeint sind, ist doch nicht einmal klar.

Wenn man sich die Wundergeschichten naeher anschaut, lassen sie zum Gutteil auch andere Interpretationen zu. Und da stoesst "Glaubwuerdigkeit" grundsaetzlich an seine Grenzen, wenn man einraeumen muss, dass sowieso etwas ganz anderes gemeint gewesen sein koennte, als alle diese Schilderungen woertlich zu nehmen, weil wir dann in einen Bereich kommen, wo der Autor "glaubwuerdig" waere, auch wenn die Geschichte erfunden ist.

[Geobacter]

dass sowieso etwas ganz anderes gemeint gewesen sein koennte, als alle diese Schilderungen woertlich zu nehmen, weil wir dann in einen Bereich kommen, wo der Autor "glaubwuerdig" waere, auch wenn die Geschichte erfunden ist.

Das wäre ein für alle annehmbarer demokratischer Kompromiss.  Aber damit sind wohl auch die gemäßigten und der Gläubigen wenig zufrieden. Wer will schon gerne nur dem Mainstream angehören und nicht doch zu einer Auserwählten Elite-gehören, die im Besitz einer höheren Erkenntnis, eines "heheren" Bewusstseins oder gar absoluten Wahrheit ist.

[Sinai]

Beitrag # 59

Dass Prozesse vor dem Sanhedrin so eklatant jüdischem Recht widersprechend geführt wurden, ist undenkbar. Dafür gibt es in der jüdischen Rechtsgeschichte keinen einzigen belegten Fall.

Was den Prozess Jesu betrifft,  habe ich HIER (klick!) die wesentlichen Fragen zu beantworten versucht.

Hallo 'Bion'
Du bezweifelst, daß der Prozeß Jesu beim Sanhedrin stattgefunden hat.
Aber Du bezweifelst sogar Moses und sprichst von einer "Romanfigur":

Religions- und Kulturgeschichte > War Moses eine historische Person ?
Beitrag # 4

Das Buch Numeri entstand während der Exilszeit und hat mit Moses nur so weit zu tun, als dass er darin als "Romanfigur" auftritt!

Ich persönlich kann einer derart kritischen Sicht wenig abgewinnen - der nächste bezweifelt daß Daniel gelebt hat und was weiß ich

Es ist doch ein von vornherein sinnloses Unterfangen, versuchen zu wollen, die Existenz von Menschen die vor mehr als 2000 Jahren gelebt haben, zu beweisen oder zu widerlegen - sofern es sich nicht um große Könige oder Pharaonen handelte - doch selbst die Pharaonenliste ist in manchen Epochen lückenhaft und widersprüchlich.
Siehe: Liste der Pharaonen - Wikipedia

Berühmte Pharaonen und große Herrscher (Alexander der Große, Caesar) kann man heute beweisen.
Aber von Propheten eines wandernden Volkes findet man außerhalb dieses Volkes keine Erwähnungen

[Sinai]

Beitrag # 58

Das Gerichtsverfahren widerspricht juedischem Recht in so eklatanter Weise,

Das würde sich nahtlos in eine Prophezeiung Jesajas einfügen:

"Ja, der Weinberg des Herrn der Heere / ist das Haus Israel und die Männer von Juda sind die Reben, / die er zu seiner Freude gepflanzt hat. Er hoffte auf Rechtsspruch - / doch siehe da: Rechtsbruch, und auf Gerechtigkeit - / doch siehe da: Der Rechtlose schreit." Jes 5,7

Diese Argumentation von 'Burkl' ist stimmig (sieht so aus, daß sie in sich widerspruchsfrei ist)

[Ulan]

Irgendwelche beliebigen Assoziationen sind immer "widerspruchsfrei", da sie, wie gesagt, beliebig sind.

Und Zweifel an der Historizitaet von Moses sind der Standard. Ihn fuer historisch zu halten ist die abweichende Position.

Ansonsten hast Du immer noch das Problem, Geschichte von Geschichten zu unterscheiden. Das sind zwei Paar Schuh'. Ob es irgendeine Person Moses oder Daniel gegeben hat, kann, wie Du sagst, niemand mit Gewissheit sagen. Dass die Geschichten, die ueber sie erzaehlt werden, irgendwo zwischen Legende und Roman anzusiedeln sind, kann man aber ebenfalls feststellen.

Die Hauptfiguren dieser Geschichten haben mit eventuellen historischen Vorbildern mit Sicherheit so gut wie nichts zu tun. Uebrigens ist das auch die Position, die die Neutestamentik der Figur Jesu in den Evangelien gegenueber einnimmt.

[Ekkard]

Es ist auch die Frage, was dieses "Konkretisieren im Historischen" in der Gegenwart (noch) soll. Da steckt m. E. nur der sehnliche Wunsch dahinter, Gewissheiten für den Glauben zu erlangen.

Glaubensgewissheiten sind aber einzig deshalb gewiss, weil sie sich in der Psyche verfestigt haben, nicht, weil darüber in einem alten Geschichtsbuch etwas steht. Men nennt das "Tradition", die sowohl persönlich wie gemeindlich sein kann. Derartige Gewissheiten werden schließlich nicht mehr hinterfragt. So bekommen auch alle negativen Haltungen und Entwicklungshemmnisse ihre Verhärtung. Motto: "Es war doch schon immer so ..."

[Bion]

Du bezweifelst, daß der Prozeß Jesu beim Sanhedrin stattgefunden hat.

Meine Zweifel habe ich mit Anmerkungen zur jüdischen und römischen Rechtsgeschichte begründet. Du hast dich hier schon mehrmals als Jurist vorgestellt, also solltest du die von mir vorgetragenen Einwendungen nachvollziehen können.

Aber Du bezweifelst sogar Moses und sprichst von einer "Romanfigur"

Was heißt "sogar"?

Dass das so ist, wird von Fachhistorikern nicht bezweifelt. Und auch die Theologen haben das heute weitgehend akzeptiert.

Schon Eduard Meyer hat sich als einer der großen Althistoriker seiner Zeit schon um 1900 dazu (insbesondere im 2. Bd seiner "Geschichte des Altertums") ausführlich geäußert.

Zusammenfassend hält er in einer Anmerkung (Band 2, Seite 953) fest:

"Es ist sehr begreiflich, dass immer wieder der Versuch gemacht wird, doch wenigstens noch irgendetwas von den Erzählungen über Moses für die Geschichte zu retten und ihn als Religionsstifter und Organisator des Volks zu erhalten."

Ich persönlich kann einer derart kritischen Sicht wenig abgewinnen.

Wie du das sehen willst, ist deine Sache.

der nächste bezweifelt daß Daniel gelebt hat…

Dass das Daniel-Buch eine den politischen Verhältnissen des zweiten vorchristlichen Jahrhunderts geschuldete Komposition ist, wird von der Fachgelehrtenschaft heute nicht mehr bezweifelt.

[Sinai]

Hallo 'Bion'
Ich habe das angeklickt, es erscheint ein Lexikonartikel: "Prozess Jesu"
mit dem Hinweis "(Text in Arbeit)"

Zitat daraus:
"Die in der Mischna festgehaltenen Vorgaben, wie Kriminalprozesse abzuhalten seien, lassen sich mit den Berichten der Evangelien nicht in Einklang bringen."


Die erwähnte Mischna ist der "Gesetzeskodex" des Talmud

Nun fand aber der Prozeß Jesu zu einer Zeit statt, wo der Talmud und die darin enthaltene Mischna keineswegs relevant für einen Prozeß nach jüdischem Recht waren.

Begründung:
Der Prozeß Jesu fand noch während der Zeit des Zweiten Tempels statt. Der Sanhedrin wurde von der Partei des Hohepriesters Kaiphas oder Qajfa - der bekanntlich ein Sadduzäer war - dominiert.
Die Pharisäer die im Sanhedrin saßen, waren damals noch rechtlich irrelevant.

Erst nach der Zerstörung des Tempels verlor der Hohepriester - und damit die Sadduzäer - die Macht. Außerhalb Jerusalems war der Tempelkult nämlich nicht praktizierbar - die Pharisäer gewannen an Macht.
Diese gründeten die berühmte Schule von Jawne oder Jabneh
Hier begannen die Pharisäer, ihre Lehre zu kodifizieren
Mehrere Gelehrtengenerationen später entstand dann erst die Mischna

[Bion]

Die erwähnte Mischna ist der "Gesetzeskodex" des Talmud

So formuliert ist das wieder einmal Unsinn.

Die Mischna ist für fromme Juden die Niederschrift der gesetzesrelevanten Inhalte der mündlichen Tora. Als Niederschrift jüdischer Rechtstradition gibt sie gleichermaßen Auskunft über geltendes jüdisches Recht wie auch über die jüdische Rechtspflege der Vergangenheit. So gesehen kann man sie als Gesetzeskodex bezeichnen.

Dass die Mischna ein paar Jahrhunderte später auch als Grundlage für talmudische Argumentationen diente, macht sie nicht zum Gesetzeskodes des Talmuds!

[Sinai]

"Die Mischna bildet die Basis des Talmud. Sie ist das erste kanonische Werk der mündlichen Überlieferung des Judentums und man nennt sie auch „Gesetzeskodex“."
Mischna - Wikipedia

[Sinai]

Weitere Auskünfte zur Mischna zB in der Jewish Encyclopedia (New York 1906)
Stichwort: MISHNAH
Unterkapitel: The Synod of Jabneh

"Die Mischna stellt die wichtigste Sammlung religionsgesetzlicher Überlieferungen (Halacha) der rabbinischen Zeit dar und bildet damit die Grundlage der späteren talmudischen Argumentation (Gemarah)."
Mischna - Wikipedia

[Geobacter]

"Die Mischna bildet die Basis des Talmud. Sie ist das erste kanonische Werk der mündlichen Überlieferung des Judentums und man nennt sie auch „Gesetzeskodex“."
Mischna - Wikipedia

Interessant!

Dann kann man also davon ausgehen, dass die Geschichtschreibung im Talmud ganz und gar  nicht auf historischen Fakten aufgebaut, sondern einzig und allein darauf ausgerichtet wurde, diese Gesetzte in einen Bilderrahmen der Rechtfertigungen zu einzufassen.. (Die Helden: Moses, David, Salomon.. alles Fiktion)

Na ... welcher Schelm hätte sich da wohl etwas anderes erhofft.