Ist bisher nur ein Mensch in den Himmel gekommen?

[Davut]

@Davut: Du hast versehentlich mein Zitat ab "wo dort im Himmel jemand sitzt ....." nicht richtig wiedergegeben. Das spielt aber keine Rolle. 

Pardon, mir ist der Finger auf den falschen Befehl gerutscht. Es war mein Eigenzitat. 

Bitte nicht bei den Moderatoren melden, dann droht mir in diesem strengen Regelwerk der sofortige Entzug der Imprimatur.

Schau mal bei Google nach der Bedeutung der Heiligen. Neben Petrus als Wettermacher (infolge einer heidnischen Erbschaft des Gottes Donar) erfährst Du auch, wer der Heilige für das Internet ist. Und da sage uns noch einer, die Kirche ginge nicht mit der Zeit.

MFG

[Davut]

Im Volksglauben gibt es ein Jenseits, in dem die Verstorbenen weiterleben. Naturwissenschaftlich lässt sich das nicht beweisen. Viele Naturwissenschaftler, auch ganz hochrangige, sind aber davon überzeugt.

 
Das habe ich bis gestern auch gedacht. 

Doch denk ich an Heil'ge in der Nacht

bin ich um den Schlaf gebracht

Als ich dann gestern spät schlaflos mal tiefer in die "Heiligenforschung" einstieg, musste ich mich eines Besseren belehren lassen: Es gibt nicht nur einen Himmel, sondern sogar drei! Einen  ersten Himmel, dann einen zweiten und schließlich an der Spitze katholischer Glaubenslehre auch noch einen dritten: 5.Mose (Deuteronomium) 10,14. In diesen obersten Himmel kommen also die zwölf Apostel, denen Jesus das versprochen hatte (Joh14:2) und alle alt- und neutestamentlichen Heiligen. Steht alles in der Bibel (von deren Zuverlässigkeit ich allerdings nichts halte).
 
So, nun ist das wenigstens geklärt, so verrückt das auch klingt. Ich sagte es ja schon: Wer keine religiösen Sorgen hat, macht sich welche.  Was ich nebenbei - als Abfallprodukt gewissermaßen - erfahren habe, trifft mich wie ein Schock. Und  meinen  Namensgeber David, den Löwen von Juda. Er, der doch so präsent im Munde aller Gläubigen ist, kam nicht mal in den Himmel, wie ApG 2:34 berichtet. Na so was! Ich überlege mir jetzt ein Namensänderungsverfahren, nicht im Himmel, sondern beim irdischen Standesamt.

[Felix]

@Davut: Wie du sicher weißt, stammt dein fettgedrucktes Zitat von Heinrich Heine, der sich aber nicht um katholische Heilige, sondern um die politische Lage in Deutschland sorgte.

Im Threadthema geht es um die Himmelsbewohner, deren Hausherr Gott Vater persönlich ist. Da brauchen wir nicht zu befürchen, dass etwas schieflaufen könnte. In der Bachkantate "Es erhub sich ein Streit" wird künstlerisch eindrucksvoll vermittelt, wie Gottes Sicherheitspersonal in Gestalt des Erzengels Michael die gestörte Ruhe im Himmel wieder herstellt.

[Sinai]

Es gibt nicht nur einen Himmel, sondern sogar drei! Einen  ersten Himmel, dann einen zweiten und schließlich an der Spitze katholischer Glaubenslehre auch noch einen dritten: 5.Mose (Deuteronomium) 10,14

Das Deuteronomium wurde aber nicht von Katholiken verfaßt

Und von den zahlreichen Katholiken die ich kenne, redet kein einziger von den drei Himmeln. Das ist - wie vieles in der Thora - für Christen völlig uninteressant

Nicht mal die verbohrtesten Protestanten mit ihrem sturen sola scriptura interessieren sich für die von Dir erwähnten drei Himmel

Sola scriptura - Wikipedia
"Sola Scriptura is a theological doctrine held by some Protestant Christian denominations . . . "

[Praytes]

Kann die Formulierung in Deut. 10:14 nicht einfach eine Art Superlativ für die Beschreibung Gottes sein? Woraus ist denn zu schließen, dass es sich ausgerechnet um 3 Himmel handeln soll? Nur weil das Wort Himmel 3 Mal vorkommt?

Vergleiche dazu 1. Könige 8:27. (Gebet Salomos zur Weihung des Tempels)

[Davut]

In der Bachkantate "Es erhub sich ein Streit" wird künstlerisch eindrucksvoll vermittelt, wie Gottes Sicherheitspersonal in Gestalt des Erzengels Michael die gestörte Ruhe im Himmel wieder herstellt.

Mit Verlaub: Es geht um die drei himmlischen Himmel und nicht um Heine und Bach. Du wirst doch nicht bestreiten wollen, dass uns die  Bibel weis machen will, dass es drei (in ihrer Qualität abgestufte) Himmel gibt, oder? 

Auch wenn das für normale Menschen "unglaublich" ist, da müssen wir jetzt durch.

MfG

[Davut]

Kann die Formulierung in Deut. 10:14 nicht einfach eine Art Superlativ für die Beschreibung Gottes sein? Woraus ist denn zu schließen, dass es sich ausgerechnet um 3 Himmel handeln soll? 

Nein, es sind in der Tat drei (qualitativ abgestufte) Himmel in der von mir zitierten Fundstelle gemeint. Ich war selbst ueberrascht. So überraschend ist das andererseits in Verliebten-Kreisen jedoch nicht. Denn da fühlt man sich gelegentlich noch entrückter: im 7. Himmel.

MfG

[Sinai]

Beitrag # 95

. . . Deut. 10:14 . . .
Woraus ist denn zu schließen, dass es sich ausgerechnet um 3 Himmel handeln soll?

Aus dem genannten Text ergibt sich tatsächlich keinesfalls zwingend, dass es sich um 3 Himmel handle - und wie ich in Beitrag # 94 erwähnte, redet kein Christ von drei Himmeln !

Der genannte Text könnte genausogut sieben Himmel meinen . . .
"Sieh, dem Herrn, deinem Gott, gehören der Himmel, der Himmel über den Himmeln, die Erde und alles, was auf ihr lebt." Deuteronomium (5. Buch Mose) 10:14
der Himmel . . . 1. Himmel
der Himmel über den Himmeln (deren Anzahl ja nicht genannt wird)

Eine undefinierte Aussage, die es nicht Wert ist, Zeit dafür zu vergeuden

[Felix]

@Davut: Die Bachkantate bezieht sich auf Offb. 12,7 f: "Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel ..... " (Luther). Unter "Himmel" sind in der Bibel wohl immer alle himmlischen Welten in ihrer Gesamtheit gemeint. Ob damit auch die von dir genannte Dreiteilung oder eine unendlich große Zahl solcher Welten gemeint sein könnte, lässt sich aus den kurzen Angaben nicht schlussfolgern.

[Ulan]

Im fruehchristlichen Milieu gab es viele Himmelsmodelle, ob mit drei, sieben, oder anders konfigurierten Himmeln. Auch spaetjuedische Schriften sind voll von solchen Modellen. Da mag man zwar anmerken, dass das fuer Bibeltreue nicht so interessant ist, aber auch Modelle, die aus Texten ausserhalb des spaeteren Bibelkanons stammen, hatten auf das Denken der christlichen Autoren durchaus Einfluss.

[Sinai]

Beitrag # 99

Die Bachkantate bezieht sich auf Offb. 12,7 f: "Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel ..... " (Luther).

Bach war halt ein Musikant. Ein hochbegabter Musiker, aber dennoch nur ein Musiker - familiär etwas bigott angehaucht (sein Ururgroßvater war Glaubensflüchtling aus Nordungarn oder damals Mähren; damals ein umstrittenes Gebiet) schwärmte er - wie alle Protestanten damals - von der Geheimen Offenbarung; ohne diesen rätselhaften Text zu verstehen, schrieb er halt eine Kantate

Den Protestanten gefiel's und so wurde Bach berühmt. Er wurde durch den Zeitgeist in seiner Umgebung nach oben gespült

[Sinai]

. . . gab es viele Himmelsmodelle, ob mit drei, sieben, oder anders konfigurierten Himmeln . . .

Das dürfte stimmen. Schon lange gibt es den Begriff vom "siebenten Himmel" - wäre interessant zu untersuchen, wann und von wo diese Vorstellung aufkam

Es könnte eine uralte (4000 Jahre) alte Vorstellung der altsemitischen Begriffswelt sein.

Dieses uralte Kulturgut überlebte die Jahrtausende . . .

Immerhin kennt der Talmud und der Islam diese Vorstellung der sieben Himmel.

Wolke sieben - Wikipedia

Dschanna - Wikipedia

Möglicherweise brachten Kreuzritter diese Vorstellung der sieben Himmel ins Land der Franken

[Sinai]

Beitrag # 93

Im Threadthema geht es um die Himmelsbewohner

Da bin ich mir nicht so sicher. Die Fragestellung des Threads lautet ganz anders:  Ist bisher nur ein Mensch in den Himmel gekommen?

Der Threadstarter stellte die Frage, ob nur ein Mensch in den Himmel gekommen ist - für die übrigen "Himmelsbewohner" wie Du sie bezeichnest, interessiert er sich nicht.

Die übrigen Himmelsbewohner sind bisher die Engel, aber laut der Idee der Zeugen Jehovas sind es 144 000 Menschen !

In Fortsetzung der Idee von Beitrag # 94 hatte ich jetzt im Google herumgespielt: dritter Himmel
und fand alsbald folgenden spannenden Aufsatz der Zeugen Jehovas:
Was ist mit dem "dritten Himmel" - jw.org
"Kurz zusammengefasst:
Mit dem „dritten Himmel“ in 2. Korinther 12:2 ist wahrscheinlich das Königreich gemeint, in dem Jesus Christus und die 144 000 regieren — die „neuen Himmel“ . . . "

Sicher sind sich die Zeugen Jehovas hier aber nicht, sie schreiben "wahrscheinlich"

Hier wird auf die Geheime Offenbarung 7:4 ff angespielt, wo ja tatsächlich geschrieben steht, dass "hundertvierundvierzigtausend aus allen Stämmen der Söhne Israels" das Siegel tragen . . .
Was auch immer unter dem "Siegel" verstanden wird in dieser geheimen Schrift

Eine sehr rätselhafte Stelle

Wer weiß, ob da gemeint ist, dass da eine Elite von 144.000 Delegierten (aus jedem Stamm 12.000) in 10.000 Metern Höhe in eisiger Kälte in dünner Luft (à la Himalaya) hausen werden . . .

Jedenfalls katholisch ist all dies nicht (wie 'Davut' in Beitrag # 92 behauptete)

Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass ein katholischer Theologe derartiges verkündete

[Felix]

@sinai:  J.S.Bach wurde keineswegs durch den Zeitgeist nach oben gespült, wie du schreibst. Erst im 19. Jahrhundert, lange nach seinem Tod, erkannte die Musikwelt sein Genie. Heute wird er international von Berufsmusikern vielfach als größter Komponist aller Zeiten bezeichnet. Zu seinem 300. Geburtsjahr 1985 brachte die ARD eine 6-stündige (!) Nachtsendung zu seinen Ehren. 

Bach hat keinerlei eigene Theologie vertreten. Sämtliche Texte seiner geistlichen Werke stammen von anderen Autoren. Ich wüsste nicht, warum du die Offenbarung besser als Bach verstehen solltest. Ulan hat recht Wissenswertes über Himmelsmodelle aus der Entstehungsgeschichte der Bibel mitgeteilt, das mir noch nicht bekannt war.

[Bion]

Bach war halt ein Musikant. Ein hochbegabter Musiker, aber dennoch nur ein Musiker –

Wenn du meinst, dich zum Genie J. S. Bach äußern zu müssen, mach dazu ein Thema im Bereich "Kulturgeschichte" auf. Hier ist das OT. Und zwar ebenso OT wie die Napoleonischen Kriege, Bismarcks Religionspolitik oder deine Einstellung zur Offenbarung des Johannes.

Auch die Erörterung historischer Jenseitsvorstellungen ist hier OT.

Die letzten beiden Beiträge wurden entfernt.