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Wird der Schöpfer der Inder identisch dem Schöpfer der Christen beschrieben?
#1
Vorausgegagen war mein Hinweis, dass der Schöpfer in den christlichen Schriften identisch dem Schöpfer in den christlichen Schriften beschrieben wurde
Zitat:Sinai: 
Mir reicht eine Textgegenüberstellung
wenn er behauptet, Jesus in irgendwelchen indischen Schriften gefunden zu haben

Das kann ich - das können wir - dann verifizieren. Gute Idee oder?


Machen wir so: 

Die christlichen Schriften erklären ja nicht, dass irgendwer ins Fleisch kam, sonder Gott selbst, weil Gott dem Wort selbst entsprach, welches alles erschuf, um nachfolgend als eingeborener Sohn in der Welt zu erscheinen, siehe auch Joh 1, 1-14. Hier die entsprechenden Stellen: 

Alles Biblische "www.bibelserver.com" und alles andere "www.pusphak.com"

Zitat:Joh 1, 1-4 : Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe (Das Wort) gemacht, (Schöpfer) und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. In ihm (dem Wort) war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Wort ward (wurde) Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Kol 1, 15-18: Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. ,Denn in ihm ist alles geschaffen was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare (Das ALL), es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. 17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm. (Immernoch das All oder befinden wir uns außerhalb dessen?).

Thomas Evangelium: Jesus sprach: „Ich bin das Licht, das über ihnen allen ist. Ich bin das All, das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist bis zu mir ausgedehnt. Spaltet ein Holz, ich bin da. Hebt den Stein auf, und ihr werdet mich dort finden.“


Der Schöpfer, also der Vater in seiner bewegten und sichtbaren Form erklärte uns, dass er (Das ALL) aus Gott selbst geboren wurde und er sich nahtlos in uns und wir uns in ihm befinden, hier die Textstelle: 


Zitat:Joh 14, 20: An jenem Tage werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch


Die Textstelle das sich Gott der Vater selbst in ihm befindet, findet ihr in Joh 14, 5-9, wo steht:

Die Textstelle das sich Gott der Vater selbst in ihm befindet, findet ihr in Joh 14, 5-9, wo steht: 

Zitat:Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns. Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich (den Vater) nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater. Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?  Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir?

Zumindest passt diese Aussage Jesu dazu, dass Gott selbst Sohn wird! Wie beschreiben aber nun die den Schöpfer, welchen die Evangelien mit Christus gleischsetzen? 
Zitat:Ich, Brahma, der uralte Schöpfer aller Wesen, bin aus Ihm geboren und du aus mir. Aus mir fließt das Weltall mit allen belebten und unbelebten Geschöpfen sowie alle Veden mit ihren Mysterien, oh Sohn.

Den indischen Schriften nach wurde der Schöpfer aus Gott selbst geboren, welcher genau wie bei den christlichen Schriften dem All entspricht, aus welchem wir wiederum geboren wurden. Auch diesen Schriften ist zu entnehmen, dass Gott selbst Sohn wird um handeln, respektive schöpfen zu können, analog zu den Evangelien: 

Zitat:Ja, ich bin ohne und mit Eigenschaften und der Ursprung für Schöpfung, Erhaltung und Vernichtung. Ich bin das höchste Brahman ohne Verfall und Veränderung. Existenz, Erkenntnis und Glückseligkeit sind meine Attribute. Wahrlich, oh Vishnu, ich bin für immer ohne Eigenschaften. Doch um schöpfen, erhalten und vernichten, also handeln zu können, manifestiere ich (Gott) mich in drei Formen: Brahma = der Schöpfer

Es gibt wie man unschwer erkennen kann, keinerlei Unterschied in der Beschreibung Gottes, des Schöpfers und unserer Rolle darin, denn auch der erklärt uns wer hätte es gedacht analog zu 1 Kor 3, 16, dass Gott sich in uns selbst befindet und der Wahrnehmende ist.
#2
Hallo Urmilch - Gute Idee, die Diskussion im Bereich "Religionsübergreifendes und Interreligiöses" anzufangen.
Da kann jetzt Ulan nichts dagegen haben.
Ich werde Deinen langen und komplizierten Eröffnungsbeitrag genau lesen, wenn ich Zeit ud Muße dazu habe.
#3
(05-05-2021, 11:04)Urmilsch schrieb: Den indischen Schriften nach . . .

Was verstehst Du unter den indischen Schriften ??
Es gibt nicht DIE indischen Schriften, genausowenig wie es DIE deutschen Schriften gibt !

Der geographische Subkontinent Indien ist noch viel zerrissener, das ist total multikulti, einander verfeindete Kasten mit Heiratsverbot, hunderte zerstrittene Völker mit eigenen Sprachen und eigenen Kulturen und eigenen Religionen und tausenden Götzen

Und eine jahrtausendealte Ansammlung diversester Schriften !

Also schreib nicht "Den indischen Schriften nach . . . "  Icon_cheesygrin

Schreib lieber: "Der Schrift X nach, die etwa im Jahre 900 n. Chr. im Gebiet des heutigen Bundeslandes Y des heutigen Staates Westpakistan, damals indisches Maharadschatum Z vom Muslim Hadschi Bradschi (Schiitisch) geschrieben wurde . . . "

Also bitte präzise Zeit-, Orts-, Sektenangaben
#4
Die Erklärungen bezüglich dem Schöpfer sind aus dem Shiva Purana und zum Teil aus dem Mahabharata. Die Erklärungen aller Puranas, Veden usw. sind jedoch in Ihrer Kernaussage gleich!
#5
(05-05-2021, 12:47)Urmilsch schrieb: . . . Veden . . .

Na, da sind wir ja ein Stückerl weiter gekommen  Icon_smile  Heart  Eusa_clap  Occasion14  Wave

In den Veden schimmert als Substrat uraltes indogermanisches Kulturgut durch - obwohl verdorben durch indische Hände viel späterer Zeit

Dieselbe weise uralte Denkweise wie die der ins Niltal importierten Prinzessin und dann Königin Nofretete

Cool !  Eusa_angel
#6
(05-05-2021, 11:04)Urmilsch schrieb: Es gibt wie man unschwer erkennen kann, keinerlei Unterschied in der Beschreibung Gottes, des Schöpfers und unserer Rolle darin

also ich erkenne unschwer, daß da keinerlei gleichheit ist, so sehr du dich auch um eine identische interpretation unterschiedlicher texte in unterschiedlichem kontext bemühst

daß götter "aus sich heraus"entstehen, also nicht erst von etwas anderem geschaffen werden, ist ja nun doch ein recht gängiger topos in verschiedensten kulturen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#7
(05-05-2021, 15:35)petronius schrieb: daß götter "aus sich heraus"entstehen, also nicht erst von etwas anderem geschaffen werden

Schwer vorstellbar oder eigentlich unvorstellbar für uns Menschen, gell ?
Genauso wie eure Behauptung, der "Punct" der im Urknall explodiert sei, wäre "aus sich heraus"entanden, also nicht erst geschaffen worden Icon_cheesygrin Eusa_clap Wave
#8
(05-05-2021, 15:35)petronius schrieb:
(05-05-2021, 11:04)Urmilsch schrieb: Es gibt wie man unschwer erkennen kann, keinerlei Unterschied in der Beschreibung Gottes, des Schöpfers und unserer Rolle darin

also ich erkenne unschwer, daß da keinerlei gleichheit ist, so sehr du dich auch um eine identische interpretation unterschiedlicher texte in unterschiedlichem kontext bemühst

daß götter "aus sich heraus"entstehen, also nicht erst von etwas anderem geschaffen werden, ist ja nun doch ein recht gängiger topos in verschiedensten kulturen

Die Gleichheit bezieht sich auf die jeweiligen Schöpfer und ihr Verhältnis zu Gott und uns. Er wird in diesen Schriften ganz einfach der Selbstexistente genannt, weil ihn eben niemand erschaffen hat, sondern er aus sich selbst heraus ist. Das kannste auch dem Joahnnes Evangelium entnehmen, denn da wird ja Gott selbst der eingeborene, der Schöpfer von allem. Nicht Götter enstehen aus sich selbst heraus, sondern Gott besteht aus sich selbst heraus, denn es gibt nur den einen Gott, welcher Ursache von allem ist und wo der sich befindet erklären ja die Heiligen Schriften, eben weil es so schwer zu verstehen ist. 

Wir denken es gab einen Anfang, wegen mir den Urknall, dieser darf jedoch nicht das Ergebnis dessen sein, welcher aus sich selbst heraus ist, warum nicht? Nehmen wir folgenden Text des Mahanirvana Tantra als Beispiel für den Selbstexistenten: 

 ""www.puspak.com""
Zitat:Oh höchste Göttin, möge dem Universum Gutes geschehen und der Herr zufrieden sein, der die Seele von allem ist (1 Kor 3, 16, Sure 15:28-29) und von dem alles abhängt. Er ist der Eine ohne einen Zweiten, der Ewigseiende und die Wahrheit selbst. Er ist der ewig Vollkommene und Selbstexistente. Er ist der unvergängliche Geist und die höchste Seligkeit. Er ist der Unwandelbare, Selbstseiende, Immergleiche und Stille jenseits aller Eigenschaften. Er ist das reine Bewußtsein und der ewige Zeuge aller Geschehnisse, der Alldurchdringende und die Seele aller Wesen. So ist er als der Ewige und Allseiende in jedem Geschöpf verborgen. Er ist das Licht jeder Sinneswahrnehmung und aller Eigenschaften, doch selbst frei von allen Sinnen. Er ist jenseits aller Welten, doch läßt sie entstehen. Er ist jenseits aller Gedanken, doch bringt sie hervor. Er kennt alles, doch ihn kennt niemand. Er trägt das ganze Universum der belebten und unbelebten Geschöpfe, und alle Welten hängen von ihm ab. Er erleuchtet die ganze Welt mit seiner Wahrheit, als wäre sie selbst die Wahrheit. Auch ich und du sind aus ihm entstanden. Er ist der einzig Höchste Herr, und durch seine Schöpferkraft kommen alle Geschöpfe in die Welt. Er ist das Brahman und unter den Menschen als der Schöpfergott Brahma (respektive Christus) bekannt. Durch seinen Willen wurde Vishnu zum Erhalter, ich selbst zum Zerstörer, und alle Schutzgötter mit Indra an der Spitze stehen unter seinem Befehl. Jeder von ihnen herrscht in seinem jeweiligen Bereich, um dir zu dienen, oh Göttin, denn du wirst als Urgrund der Natur in allen drei Welten verehrt. Jedes Wesen handelt durch die Kraft von ihm, der überall im Inneren wohnt. Es gibt nichts, was von ihm in irgendeiner Weise unabhängig wäre. Alle Götter und Göttinnen sind allein von diesem Höchsten Wesen durchdrungen. Durch seine Macht weht der Wind, strahlt die Sonne, regnen die Wolken und blühen die Bäume in den Wäldern. Er ist es, der zur universalen Auflösung sogar die Zeit vernichtet, und selbst den Tod und die Angst regiert. Er ist die ewige Gottheit, die in den Veden und Upanishaden als „Das bist Du“ (Tat tvam asi) bezeichnet wird.

Wenn du diese Zeilen liest, verstehst du dann weshalb Christus im Thomas Evangelium bezüglich der Selbsterkenntnis folgendes sagte: 

Zitat:Jesus sprach: „Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden die Vögel des Himmels euch vorangehen. Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische euch vorangehen. Aber das Königreich ist in euch, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, daß ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.“

Ein Problem besteht immer nur dann, wenn man Gott aus der Schöpfung herausnimmt. Das passt jedoch ganz und gar nicht zum Bild das die Schriften zeichnen, denn demnach ist Gott die Schöpfung, ganz so wie es Reeves in seinem Zitat auch auf den Punkt bringt, wobei man Gott natürlich nicht zerstören kann.
#9
(05-05-2021, 16:14)Urmilsch schrieb: Er wird in diesen Schriften ganz einfach der Selbstexistente genannt, weil ihn eben niemand erschaffen hat


Das ist richtig. Sogar mit Mitteln der altgriechischen 'Logik' begründbar Eusa_angel

Den Rest Deines Beitrags mit den langen Zitaten konnte ich leider nicht lesen, da ich unter Zeitdruck stehe
#10
(05-05-2021, 16:14)Urmilsch schrieb:
Zitat:Jesus sprach: „ . . . Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.“

Die antiquierte Bibelsprache . . .
"Er erkannte sie" bedeutet in heutigem Deutsch "Er begattete sie"

Das behaupteten schon die Hippies und die Beatles 1968, daß Jesus eine Art Gammler war, der den Gruppensex propagierte

--

Und wenn die Freunde des großen Baumeisters ihren "Lehrlingen" sagen "erkenne dich selbst", so ist das eine Aufforderung zu masturbieren
Wohl das, was heute als Freud'sche Entkrampfung sexueller Verspannungen empfohlen wird
#11
(05-05-2021, 16:14)Urmilsch schrieb:
Zitat:Oh höchste Göttin

Allein das zeigt, daß das nichts mit der Bibel zu tun hat. Das ist Polytheismus in Reinkultur!
#12
Der Schöpfer der "Inder" wird somit nicht identisch dem Schöpfer der Christen beschrieben.

Jetzt wird aber der Einwand kommen, daß der erste Satz der Bibel mit den Worten beginnt:
"Am Anfang schufen die Elohim Himmel und Erde" 1 Mose 1:1

Wer sind die Elohim ?

Gar nicht zu beantworten. Hier entzündete sich bereits Jahrhunderte vor Christus ein heftiger Streit zwischen vier (teilweise kongruenten) Lagern:

Hebräisch - Aramäisch, sowie Sadduzäer und Pharisäer

Da bekämpfte jeder jeden. So lange, bis das Narrenschiff kenterte und die Römer den Tempel anzündeten
#13
(05-05-2021, 11:04)Urmilsch schrieb: Die christlichen Schriften erklären ja nicht, dass irgendwer ins Fleisch kam, sonder Gott selbst, weil Gott dem Wort selbst entsprach, welches alles erschuf, um nachfolgend als eingeborener Sohn in der Welt zu erscheinen, siehe auch Joh 1, 1-14. Hier die entsprechenden Stellen: ...
Also entweder ist das ein Bekenntnis, das nur für dich gilt, oder es ist eine Aussage, die man objektiv prüfen kann. Letzteres halte ich für unmöglich, ja sogar ausgesprochen unerwünscht. Ein religiöser Text, eine "heilige Schrift" erzählt eine Gottesgeschichte, einen Mythos. Ein Mythos gewinnt bei den Lesern/Hörern eine Bedeutung. Aber Bedeutungen kann man auch ablehnen, weil man die Dinge anders beurteilt. Und für mich als Beispiel haben Gottesgeschichten (Mythen) nur kulturhistorische Bedeutung - keine persönliche. Für mich haben die "Goldene Regel" und in deren Folge Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, Solidarität Priorität und keine Gottesvorstellungen.

Der Nachteil jeglicher Gottesvorstellung ist ihre komplexe Umsetzung für ein "gelingendes Leben" in Gesellschaft(en). Du wirst sehr wohl wissen, dass die Umsetzung ausschließlich über fehleranfällige, teilweise willkürliche Interpretationen läuft. In dem Zusammenhang höre ich deine "Teufelchen".

(05-05-2021, 11:04)Urmilsch schrieb: Joh 1, 1-4 : Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das  Wort. ...
Das sagt doch nur, dass "Gedanke" (Wort) und Gott in magischer Weise gleichgesetzt werden. Das ist nichts weiter als ein poetisch formulierter Mythos. Wenn er dir etwas gibt, dann bitte! Aber im Allgemeinen, d. h. ohne eine Umsetzung ist damit rein gar nichts gewonnen.

Wäre es da nicht besser, gleich in die Ebene des Umsetzens einzutreten und beispielsweise dem Grundgesetz (i. S. der Menschenwürde) zu folgen einschließlich der Rechtspflege.

(05-05-2021, 11:04)Urmilsch schrieb: Der Schöpfer, also der Vater in seiner bewegten und sichtbaren Form erklärte uns, dass er (Das ALL) aus Gott selbst geboren wurde und er sich nahtlos in uns und wir uns in ihm befinden, hier die Textstelle: ...
Egal, was das Johannesevangelium enthält; es kommt auf die "richtige" Interpretation (in deinem Sinne) an. Man könnte diese Stelle aber genauso gut als ein pathetisch formuliertes Trostwort zum Zusammenhalt der Gemeinde interpretieren. Wie erinnerlich gehören diese Texte in die Zeit nach der Auferstehung, sind also "frühe Gemeindebildungen".
Für die anderen Zitate gelten ähnlich-andere Interpretationen. Warum also komplizierte Interpretationen ausgehend von einer ausgefeilten Gottesvorstellung, wenn wesentlich einfachere, vor allem eindeutige Ansätze vollkommen genügen?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#14
(05-05-2021, 15:42)Sinai schrieb:
(05-05-2021, 15:35)petronius schrieb: daß götter "aus sich heraus"entstehen, also nicht erst von etwas anderem geschaffen werden

Schwer vorstellbar oder eigentlich unvorstellbar für uns Menschen, gell ?
Genauso wie eure Behauptung, der "Punct" der im Urknall explodiert sei, wäre "aus sich heraus"entanden, also nicht erst geschaffen worden  Icon_cheesygrin  Eusa_clap  Wave

was soll daran schwer vorzustellen sein?

es haben ja nicht alle ein derart beschränktes vorstellungsvermögen wie gewisse user hier
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#15
(05-05-2021, 16:14)Urmilsch schrieb: Die Gleichheit bezieht sich auf die jeweiligen Schöpfer und ihr Verhältnis zu Gott und uns

ja, genau davon rede ich ja

da ist nix mit gleichheit in allen religionen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)


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