das vegane tötungsverbot

[Geobacter]

Na ja.. es gibt ja Veganer die ihre Sache gut machen. Aber es gibt leider auch etliche die einfach nur "Nerds" sind und einem am liebsten an die Gurgel gehen würden, wenn man zugibt, dass man gerne auch mal eine Bockwurst, Gulasch und ein Wiener Schnitzel mit Kartoffelsalat isst.

[Nachtschatten]

Die Frage ist, wie man sich zwischen einem Ferkel und einem Apfel entscheiden würde, wenn man noch nie Fleisch gegessen hat oder sogar noch nie jemand gesehen hat, der Fleisch isst.

[Geobacter]

Die Frage ist, wie man sich zwischen einem Ferkel und einem Apfel entscheiden würde, wenn man noch nie Fleisch gegessen hat oder sogar noch nie jemand gesehen hat, der Fleisch isst.

Das die natürlich die alles entscheidende Wennfrage. Ich würde einfach mal "kosten".
Aber Fleisch hat nun mal mit aller Sicherheit dazu beigetragen, dass es uns heute als Menschheit überhaupt noch gibt.  Vielleicht sogar überhaupt als Menschheit gibt.
Fleisch ist eine sehr ausdauernde Nahrungsreserve, wenn mal ein paar Jahre das Klima nicht so richtig mitspielt.. weil wieder irgend ein Vulkanausbruch für eine kleine oder größere Eiszeit sorgt. Oder so ähnlich.

[Nachtschatten]

Angenommen wir haben eine "schwierige Situation" aber glücklicherweise noch Trinkwasser.
Klar macht es jetzt bei nem Ferkel nich wirklich viel aus, aber bei einem Huhn wär ich sofort dabei zu sagen, hier ist vegetarisch erstmal ne ganze Weile besser.

[Sinai]

Das Gleichnis vom Ferkel und dem Huhn verstehe ich nicht. Was willst Du damit sagen ??? 

[Ulan]

Das die natürlich die alles entscheidende Wennfrage. Ich würde einfach mal "kosten".
Aber Fleisch hat nun mal mit aller Sicherheit dazu beigetragen, dass es uns heute als Menschheit überhaupt noch gibt.  Vielleicht sogar überhaupt als Menschheit gibt.

Das ist wohl so. Viele der physiologischen Anpassungen des Menschen, die uns von unseren naechsten Verwandten unter den Menschenaffen unterscheiden, machen eigentlich nur als Anpassung fuer die Jagd Sinn. Dass unsere Vorfahren selbst in Afrika vor hunderttausenden Jahren schon in grossem Stil gejagt haben, ist archaeologisch nachgewiesen. Die Besiedlung grosser Teile des Nordens, wozu ich auch grosse Teile Deutschlands zaehle, waere ohne Fleischkonsum fuer Menschen auch gar nicht moeglich gewesen.

Hier im Thread geht's aber sowieso eher um Ethikfragen, relativ moderne Ethikfragen, auf die man ueberhaupt erst in einer grossen, organisierten Gesellschaft kommen kann. Dabei kam die Moeglichkeit, sich mit solchen Fragen ueberhaupt zu beschaeftigen, in unseren Breiten eher spaeter auf als z.B. im Gangestal. Dass derlei Ethikfragen auch bei uns eher ein Thema im gehobenen Mittelstand sind, ist ja schon angesprochen worden. Man muss sich Verzicht erst mal leisten koennen.

[Geobacter]

Angenommen wir haben eine "schwierige Situation" aber glücklicherweise noch Trinkwasser.
Klar macht es jetzt bei nem Ferkel nich wirklich viel aus, aber bei einem Huhn wär ich sofort dabei zu sagen, hier ist vegetarisch erstmal ne ganze Weile besser.

Mir erschließt sich der Sinn solcher "Gespräche" nicht.

Jeder Mensch hat seinen ganz privaten Stoffwechsel (Energieumsatz)
Viele Menschen leben in Klimaten unseres Planeten, in denen das Futter für eine rein vegane Ernährung erst mal von weit her "heran gekarrt oder heran geschifft werden muss" (ein sehr kostspieliges Unterfangen und mit einem Energieaufwand, der in keinem mehr Verhältnis steht Auch in Sachen CO-2 Bilanz. Einen ziemlich großen Teil der Kalorien die wir zu uns nehmen, braucht der Körper zudem allein nur für seine Beheizung. In Gegenden unseres Planeten, in denen die Winter bis zu 8 Monaten dauern, brauchen Menschen bis zu mehr als das doppelte an Kalorien, als ein mitteleuropäischer "Schreibtischarbeiter".. und auch  unter diesen "Schreibtischtätern" gibt es noch sehr große Unterschiede was ihren jeweils individuellen Stoffwechsel und ihren Energieumsatz angeht.

In trockeneren Gegenden unseres Planeten ist der Anbau solcher veganer Lebensmittel, die alle notwendigen "Elemente" für die Gesundheit unseres Körpers enthalten, auch nur dann gerade noch möglich, wenn dafür alle in der "Gegend vorkommenden "fossilen" Grundwasser-Reserven ausgebeutet werden. Was ja derzeit auch geschieht und Grund zur Besorgnis ist ( Die Völkerwanderung des 21. Jh steht vor der Tür).. Da ist Kamelfleisch und Kamelmilch allemal gesünder... Und wenn der Bauer in Alaska seinen Bären frisst, so tut er der Natur seiner Heimat auch eher nur einen Gefallen...

[petronius]

Ich werde jedenfalls keinen "meiner Veganer" jemals wieder auf eine Geburtstagsparty einladen, auf der es noch was anderes zum naschen gibt, als Grillgemüse und Gips-Käse-Würstchen.

dazu muß ich sagen, daß ich veganer bisher aus internetforen kenne und nicht in real life

woraus ich erst mal nicht schließe, einfach noch nie welce getrofen zu haben - sondern daß sich die in real life ganz normal verhalten und nicht so missionarisch und überheblich daherkommen, wie man es aus dem netz leider kennt. anders gesagt: diese dürften wohl die lautstarke minderheit sein, und nicht repräsentativ

würde ich welche zum grillen einladen, wär bestimmt auch für sie was auf dem rost - aber selbstverständlich auch anderes, für die anderen - chacun(e) a sa/son gout

[petronius]

Wer permanent rumweint, wenn ich sein Ideenkonstrukt als nicht objektiv und daher auch nicht allgemeingültig für alle Menschen kritisere, muss damit dann halt klarkommen. Denn das ist nun mal "die eigene Meinung als die einzig wahre verkaufen".

meine fresse... welche laus ist dir denn über die leber gelaufen?

ich stelle fest, daß jeder essen darf, was er mag, und daß und warum persönliche ernährungsvorlieben, aus welcher selbstgebastelten ethik auch immer heraus, keinen normativen charakter für alle haben

und alle stimmen mir dabei zu

was sie aber nicht davon abhält, mir, wenn und weil ich das eben auch ausspreche, veganerbashing und aufdrücken meiner meinung als "das einzig wahre" vorzuwerfen...

gehts eigentlich noch? und wenn ich mich dagegen verwehre, heißt es, ich würde "permanent rumweinen"?

an keiner stelle habe ich behauptet, "mein Ideenkonstrukt sei objektiv und daher auch allgemeingültig für alle Menschen" - das ist nur dein durchsichtig gebauter strohmann. und irgendwelche argumente gegen meine sicht der dinge kannst du erst recht nicht vorbringen...

Andererseits hättest du gesagt "Jup, meine Ideengrundlage muss nicht auch Grundlage für alle Menschen sein" und die Diskussion wäre beendet gewesen.

also wenn ich nicht jedem posting voranstelle, daß meiner ansicht nach die erde um die sonne kreist statt umgekehrt, mache ich mich der astronomischen ketzerei schuldig?

sorry, aber über diese brücke gehe ich nicht. nur weil ich eh selbstverständliches nicht explizit hinschreibe, hast du noch kein recht, mir das gegenteil zu unterstellen

[petronius]

Veganer definieren sich, weitergehend vom Vegetarismus gegen die Ausbeutung von Tieren.
Das reine "Tötungsargument" nur für Veganer anzuwenden ist also schon selektiv.
Es gibt keine "artgerechte Haltung" von Löwen im Veganismus. Da ist das Töten/Verspeisen des zuvor gehaltenen Tieres einfach nicht das Kernproblem.

Dieses Argument ständig zu wiederholen macht es nicht besser.

das "ausbeutungsargument" habe ich halt noch nicht mal angesprochen, sondern - ums überschaubar zu halten - erst mal nur den aspekt der tötung. wobei ja auch schon mal darüber gestritten werden könnte, ob und inwiefern tötung denn überhaupt mit ausbeutung gleichzusetzen wäre

(beutet der löwe die gazelle aus, die er grad gerissen hat? darf er das denn überhaupt - und wenn ja, warum er schon, nicht aber der jäger auf safari?)

aber auch beim ausbeutungsargument gilt ja das gleiche: veganer haben keinerlei problem damit, nichttierische lebewesen (oft sogar inkl. des menschen, obwohl der biologisch ein tier ist) auszubeuten. die inkonsistenz bzw. scheinheiligkeit der argumentation ist also durchaus dieselbe. abgesehen davon sind es ja veganer, die "Das reine "Tötungsargument" also schon selektiv anwenden" - nämlich nur auf tiere, und nicht auf alle lebewesen

und willst du jetzt allen ernstes behaupten, es gäbe im veganismus a priori keine "artgerechte Haltung" von tieren?

dann erzähl das mal den veganen haustierstreichlern und versuche, ihnen die miezekatz oder den schoßhund wegzunehmen



aber ich bin gern bereit, mit dir über das "Kernproblem" zu diskutieren. eröffne doch bitte einfach einen thread zu "ausbeutung". mach dich aber schon jetzt darauf gefaßt, daß dieser sich nicht auf auf eine heiteitei-veganvariante beschränken lassen wird, wo ausbeutung nur von tieren pöhse ist und der rest der welt drumherum fröhlich ausgeblendet wird

[petronius]

Die Frage ist, wie man sich zwischen einem Ferkel und einem Apfel entscheiden würde, wenn man noch nie Fleisch gegessen hat oder sogar noch nie jemand gesehen hat, der Fleisch isst.

und wenn man noch nie einen apfel gegessen hat, meinst du doch bestimmt...

sinnvollerweise wird man beides probieren, um sich dann zu entscheiden - wobei die entscheidung wohl so ausfallen wird, beides zu essen

oder willst du jetzt darauf hinaus, daß der apfel nicht weiter zubereitet werden muß, das ferkel aber schon?

nun, das gilt neben ferkeln auch für sehr viel pflanzliches. vor allem für die pflanzlichen eiweißlieferanten - von äpfel allein wirst du wohl nicht groß und stark werden

[petronius]

Angenommen wir haben eine "schwierige Situation" aber glücklicherweise noch Trinkwasser.
Klar macht es jetzt bei nem Ferkel nich wirklich viel aus, aber bei einem Huhn wär ich sofort dabei zu sagen, hier ist vegetarisch erstmal ne ganze Weile besser.

sich natürlich ernährende hühner sind alles andere als vegetarier

was genau also willst du uns hier erzählen?

[Geobacter]

woraus ich erst mal nicht schließe, einfach noch nie welce getrofen zu haben - sondern daß sich die in real life ganz normal verhalten und nicht so missionarisch und überheblich daherkommen, wie man es aus dem netz leider kennt. anders gesagt: diese dürften wohl die lautstarke minderheit sein, und nicht repräsentativ

Das sind schöne persönliche Erfahrungen.
Ich kenne da 2 Veganer, die sogar Biogemüse zum Verkauf anbieten. Ansonsten auch nette Leute.. nur darf man halt mit ihnen nicht über Gott und die eigenen Essensvorlieben reden... oder sie auf Geburtstagspartys einladen, wo es für Nichtauserwählte auch noch Fleischaltiges gibt. Auch Gummibärchen für Kinder sollten dann keine Gelatine enthalten.. usw. usf.

[petronius]

Hier im Thread geht's aber sowieso eher um Ethikfragen, relativ moderne Ethikfragen, auf die man ueberhaupt erst in einer grossen, organisierten Gesellschaft kommen kann. Dabei kam die Moeglichkeit, sich mit solchen Fragen ueberhaupt zu beschaeftigen, in unseren Breiten eher spaeter auf als z.B. im Gangestal. Dass derlei Ethikfragen auch bei uns eher ein Thema im gehobenen Mittelstand sind, ist ja schon angesprochen worden. Man muss sich Verzicht erst mal leisten koennen.

das sehe ich auch so. die frage "vegan oder nicht" ist ein luxusproblem, das sich derjenige, der gar nicht weiß, wo und wie er überhaupt genug essen herbeischafft, gar nicht leisten kann. ok wir (viele von uns) können uns das leisten, diese frage zu stellen und (auch) unter ethischen gesichtspunkten zu stellen, das ist ja nicht schon deshalb unzulässig, nur eil andere das gar nicht erst können

eswäre halt nur schön, wen das dann auch in sachlicher weise gelänge, also auf basis von fakten und argumenten, und ohne beleidigte lebwerwurschtigkeit und unsachliche unterstellungen

[Geobacter]

....bei solch emotionalen Themen ist es natürlich nicht immer leicht, die sachliche Balance zu halten. Wenn es um Begriffe wie "Töten" geht, schalten sich bei den allermeisten schnell die Emotionen ein, die ja auch sonst immer und überall gerne den Verstand regieren.

Hätte man im Thementitel z.B. vom "veganen Einschläferungsverbot" geschrieben, hätte man es auch nicht jedem recht gemacht.