Ewige und unendliche Welt?

[Ekkard]

Das Nichts lässt sich doch als Gegenstück zu Etwas beobachten.

Nein. Das "Gegenstück" zu ETWAS ist "alles Mögliche" unter Einschluss von NICHTS.

In einem astronomischen Sinne gibt es kein Nichts (engl. Void). Dort befindet sich immer noch Vakuum mit entsprechenden Quantenfluktuationen. Bisher habe ich die Diskussion so verstanden, dass wir bei "Nichts" von einem Zustand der Informationslosigkeit ausgehen müssen, sobald wir über die Ränder unseres Universums hinaus zu blicken (Information zu sammeln) versuchen.

Wenn ich nicht existiere, existiert dann die Welt trotzdem?

Das ist genau das Problem: Darüber kannst du keine Information gewinnen. Du musst dazu einen weltanschaulichen Schritt in Richtung Positivismus tun. Der Positivist geht einfach davon aus, dass die Welt eine objektive Entität ist. Das ist widerspruchsfrei möglich, insbesondere, weil sich "keine Information" im logischen Sinne nicht "wehrt".

[Sinai]

Das Nichts lässt sich doch als Gegenstück zu Etwas beobachten.

Nein. Das "Gegenstück" zu ETWAS ist "alles Mögliche" unter Einschluss von NICHTS.

In einem astronomischen Sinne gibt es kein Nichts (engl. Void). Dort befindet sich immer noch Vakuum mit entsprechenden Quantenfluktuationen.

Hallo Ekkard - widersprichst Du Dir da nicht selbst ?
Du glaubst ja an den Urknall - daß vor weiß Gott wieviel Milliarden Jahren, in grauer Vorzeit, ein ominöser Punct(?) explodiert wäre; und sich dann mit Lichtgeschwindigkeit oder mehr das ganze Zeug (Moleküle, Röntgenstrahlen, auch Wassermoleküle und auch Sauerstoffmoleküle etc etc etc) von der Explosionsquelle in alle Richtungen zersterut hätte - wie Splitter, Flamme, Ruß der Handgranate.

Dann wäre das entstandene Etwas (von dem Du eigentlich nicht ausschließen kann, daß es das einzige Bestehende wäre . . . ) im ständigen Wachstum. Vorwärts dieser rasend schnell nauch außen fliegenden "Splitterwolke" ist doch gemäß der Urknall-Theorie nichts zu erwarten

Interessante Spekulationen !

[Ulan]

@Sinai: Wie oft ist Dir schon gesagt worden, dass das Explosionsbild, dass Du da bemuehst, grundfalsch ist? Der Vorgang ist in keiner Weise mit der Explosion einer Handgranate vergleichbar. Schon allein, weil es diesen Ausgangspunkt nicht gibt.

[Sinai]

. . . weil es diesen Ausgangspunkt nicht gibt.

Also was wäre dann dieser magische, bereits in der erstmaligen deutschsprachigen Übersetzung der Kabbala des Jahres 1840 erwähnte Punct ?

[Ulan]

Die Frage wurde von Dir - genau so uebrigens - schon x-mal gestellt und wurde auch schon x-mal beantwortet. Hoer auf zu spammen!
Deine Ausfluege nach Troja, zu den Etruskern und Deine Proklamation der Unkenntnis von Mittelschulchemie wurden entfernt.

[Ekkard]

In einem astronomischen Sinne gibt es kein Nichts (engl. Void). Dort befindet sich immer noch Vakuum mit entsprechenden Quantenfluktuationen.

widersprichst Du Dir da nicht selbst?

Nein. Achte bitte immer auf den Kontext: In diesem Falle war von Astronomie die Rede, also von etwas, das innerhalb unserer Welt liegt. Innerhalb gelten all die schönen Erfahrungssätze der derzeitigen Mikro- und Makrotheorien (Quanten, Relativität). Leider gibt es noch keine gemeinsame Theorie über alle Skalenbereiche hinweg.

Im Übrigen "glaube" ich nicht an den Urknall sondern weiß um die astronomischen Befunde, die einen solchen Uranfang nahelegen.

Alles andere hat 'Ulan' schon richtig gestellt bzw. auf einschlägige Posts hingewiesen.

[petronius]

Trotz dessen bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass "dort", wo nichts existiert, auch nichts geschehen kann. Weder in "unserer" Welt, noch in einer anderen...

plausibel, aber komplett irrelevant

denn ein solches "nichts" existiert (für uns) nicht, wie ekkard dir nun schon über seiten hinweg zu erklären versucht

[Geobacter]

Das Nichts lässt sich doch als Gegenstück zu Etwas beobachten.

Nein. Das "Gegenstück" zu ETWAS ist "alles Mögliche" unter Einschluss von NICHTS.

In einem astronomischen Sinne gibt es kein Nichts (engl. Void). Dort befindet sich immer noch Vakuum mit entsprechenden Quantenfluktuationen.

Hallo Ekkard - widersprichst Du Dir da nicht selbst ?

Nein.. mein Frage war ironisch/sarkastisch (positivistisch) gemeint und bezogen auf die vorhergehenden Beiträge . Wenn ich als "man/n" das Nichts als Gegenstück von Etwas beobachte, dann beobachte ich das Nichts immer in Relation zu einer irgendwelchen genau definierbaren (meiner menschlichen) Erwartung und Erfahrung und nicht als ein eigenständiges Absolut.

Dieses Absolut vom Nichts, das es auch ohne mich gibt, war Athons Vorschlag.

[Ekkard]

... mein Frage war ironisch/sarkastisch (positivistisch) gemeint und bezogen auf die vorhergehenden Beiträge . Wenn ich als "man/n" das Nichts als Gegenstück von Etwas beobachte, dann beobachte ich das Nichts immer in Relation zu einer irgendwelchen genau definierbaren (meiner menschlichen) Erwartung und Erfahrung und nicht als ein eigenständiges Absolut.

Dieses Absolut vom Nichts, das es auch ohne mich gibt, war Athons Vorschlag.

Ganz recht! Mir gefällt die Relativität des Nichts ausnehmend gut. Denn es bezieht sich nicht nur auf meine oder deine Erwartungen und Erfahrungen sondern auf viel mehr.
Yup - und ein Absolutes ist es auch nicht, weil wir über nichts Absolutes (nachprüfbar) verfügen können. (Auch etwas, was sich der Mittelerde-Anschauung ziemlich erfolgreich widersetzt!)

[Geobacter]

Yup - und ein Absolutes ist es auch nicht, weil wir über nichts Absolutes (nachprüfbar) verfügen können. (Auch etwas, was sich der Mittelerde-Anschauung ziemlich erfolgreich widersetzt!)

so mein-te ich das (irgendwie)
Nichts wonach ich suchte.
Nichts das ich erwartete.
Aber ansonsten alles Mögliche...

[Athon]

Nein. Das "Gegenstück" zu ETWAS ist "alles Mögliche" unter Einschluss von NICHTS.

Oder ist nicht vielmehr NICHTS das Gegenstück zu "allem Möglichen" unter Einschluss von ETWAS...? Denn wie kann "alles Mögliche" nicht ETWAS sein? Was ergäbe eine Plausibilitätsprüfung bei der Gegenüberstellung beider Aussagen?

In einem astronomischen Sinne gibt es kein Nichts (engl. Void). Dort befindet sich immer noch Vakuum mit entsprechenden Quantenfluktuationen.

Was Dich aber nicht daran gehindert hat, unlängst den Raum zwischen Atomkern und Elektron mit der Eigenschaft "nichts" zu belegen...

Bisher habe ich die Diskussion so verstanden, dass wir bei "Nichts" von einem Zustand der Informationslosigkeit ausgehen müssen, sobald wir über die Ränder unseres Universums hinaus zu blicken (Information zu sammeln) versuchen.

Müssen wir bei "NICHTS" nicht stets von Informationslosigkeit ausgehen, da es im NICHTS -wie die Bezeichnung schon impliziert- auch keine Informationen geben kann? Wovon auch, wenn nichts existiert? Dabei ist es gleichgültig, ob wir "außerhalb" unseres Universums suchen oder nicht. Nichts ist eben nichts, meine ich...

[Ekkard]

Nein. Das "Gegenstück" zu ETWAS ist "alles Mögliche" unter Einschluss von NICHTS.

Oder ist nicht vielmehr NICHTS das Gegenstück zu "allem Möglichen" unter Einschluss von ETWAS...? Denn wie kann "alles Mögliche" nicht ETWAS sein? Was ergäbe eine Plausibilitätsprüfung bei der Gegenüberstellung beider Aussagen?

Du hast Recht! Es liegt an der Definition von "nichts" bzw. "etwas". "Nichts" ist für mich eine komplett fehlende Information über beliebige physikalische Objekte, die durchaus vorhanden sein können aber nicht müssen. (Unsere Welt hat die bizarre Eigenschaft, Ereignishorizonte zu besitzen, die Information von "Darüberhinaus" verhindern.)

"Etwas" ist ein bestimmtes physikalisches Objekt oder besteht aus mehreren bestimmten physikalischen Objekten, deren Eigenschaften Messergebnissen entsprechen. Natürlich ist dabei das "Gegenstück": "beliebige andere Objekte, deren Information man nicht bekommt oder keinerlei Objekte".

Ich bestehe nicht auf meinen Gegenteil-Bildungen. Wenn du meinst, du kommst ohne den Hintergrund der kosmologischen Ereignishorizonte aus, mir soll's recht sein.

In einem astronomischen Sinne gibt es kein Nichts (engl. Void). Dort befindet sich immer noch Vakuum mit entsprechenden Quantenfluktuationen.

Was Dich aber nicht daran gehindert hat, unlängst den Raum zwischen Atomkern und Elektron mit der Eigenschaft "nichts" zu belegen...

Nun, ich hatte zugegeben, dass sich dort Felder, sprich Austauschteilchen und Quantenfluktuationen befinden können. Ich räume dies auch hier nochmals ein.

Müssen wir bei "NICHTS" nicht stets von Informationslosigkeit ausgehen, da es im NICHTS -wie die Bezeichnung schon impliziert- auch keine Informationen geben kann? Wovon auch, wenn nichts existiert? Dabei ist es gleichgültig, ob wir "außerhalb" unseres Universums suchen oder nicht. Nichts ist eben nichts, meine ich...

Im Prinzip ja.
Das Problem der Ereignishorizonte wird uns begleiten, ob uns das passt oder nicht. Dahinter kann sich alles Mögliche oder nichts befinden - wir werden es vielleicht nie ergründen.

[Athon]

plausibel, aber komplett irrelevant

denn ein solches "nichts" existiert (für uns) nicht, wie ekkard dir nun schon über seiten hinweg zu erklären versucht

Es ist (für mich) auch irrelevant, wenn Du hier fast nur Argumente benutzt, die auf den Überlegungen anderer beruhen. Hast Du denn selbst auch eine Vorstellung von "nichts"? Oder auch "etwas"?

[Athon]

"Nichts" ist für mich eine komplett fehlende Information über beliebige physikalische Objekte, die durchaus vorhanden sein können aber nicht müssen. (Unsere Welt hat die bizarre Eigenschaft, Ereignishorizonte zu besitzen, die Information von "Darüberhinaus" verhindern.)

Dies ist nur ein Teil der möglichen Betrachtungsweise. Ich bin der Ansicht, dass "nichts" durch das Fehlen von Informationen nicht abschließend definiert werden kann, sondern dass auch die tatsächliche Abwesenheit "beliebiger physikalischer Objekte" in Erwägung gezogen werden muss.

Nun, ich hatte zugegeben, dass sich dort Felder, sprich Austauschteilchen und Quantenfluktuationen befinden können. Ich räume dies auch hier nochmals ein.

Ist OK. Ich wollte nicht oberlehrerhaft daherkommen. Manchmal findet man eben nicht die passenden Worte...

Das Problem der Ereignishorizonte wird uns begleiten, ob uns das passt oder nicht. Dahinter kann sich alles Mögliche oder nichts befinden - wir werden es vielleicht nie ergründen.

Das wir dies aller Wahrscheinlichkeit nicht ergründen werden, ist nicht das eigentliche Problem, dessen Lösung uns vielleicht dem Ursprung des/unseres Universums führen könnte. Es sollte uns aber unter Berücksichtigung unserer Erfahrungswerte aus dieser Welt aber trotzdem möglich sein, beurteilen zu können, ob sich ein "Etwas" in unserer Welt von einem "Etwas" außerhalb des Ereignishorizontes unterscheidet. Dies dürfte aus meiner Sicht mit hoher Wahrscheinlichkeit der Fall sein. Ich habe jedoch ernsthafte Zweifel daran, ob zwischen einem "Nichts" hier und einem "Nichts" dort - unabhängig von nicht existierenden Informationen - unterschieden werden kann.

Daraus resultiert meine Überzeugung, dass "Nichts" universell betrachtet werden muss und somit nicht "Etwas" aus "Nichts" entstehen kann. In dieser Hinsicht sehe ich die "Flucht" in ein diesbezügliches "Wir-können-es-nicht-wissen" eher als Kapitulation denn als Argumentation an.

[Ulan]

Es sollte uns aber unter Berücksichtigung unserer Erfahrungswerte aus dieser Welt aber trotzdem möglich sein, beurteilen zu können, ob sich ein "Etwas" in unserer Welt von einem "Etwas" außerhalb des Ereignishorizontes unterscheidet.

Das haengt letztlich von der Art des Ereignishorizonts ab. Z.B., der Ereignishorizont, der die Grenze des beobachtbaren Universums ausmacht, hat mit ziemlicher Sicherheit das gleiche "Etwas" hinter dem Horizont wie davor. Das ergibt sich einfach daraus, dass der groesste Teil des fuer uns beobachtbaren Universums zur Zeit bereits hinter dem Ereignishorizont verschwunden ist, wenn die derzeitigen Modelle stimmen, und das, was wir sehen, ziemlich gleichfoermig aussieht.

Was den Ereignishorizont am Beginn des Universums angeht, koennen wir das wiederum nicht beurteilen. Es gibt keinerlei Handhabe, das zu tun.