Probleme mit Gott

[Athon]

Möglicherweise gibt es Gott nicht. Gut, und dann?

Ja, was dann? Vielleicht kann man auch ohne Gott ein guter Mensch sein, freundlich zu seinen Mitmenschen und hilfsbereit gegenüber jedermann. Was meinst Du wohl?
Denn gerade der (fundamentale) Glaube an ein übernatürliches geistiges Schöpferwesen hat wahrlich schon genug Unheil über die Menschen gebracht. Und warum das alles?
Weil die Betreffenden sich Hoffnungen auf ein Leben nach dem Tode machen. Alles andere, was noch an Gründen für den Glauben hervorgebracht wird, dient einzig der Verschleierung
dieser einen Hoffnung.

[Sinai]

Lebe ich so als gibt es keinen Gott oder lebe ich so als gibt es einen Gott, der mich, meine Handlungen und meine Gedanken kennt?

was soll der unterschied sein?

Sodom und Gomorrah und Berlin und Paris und London speib

[Sinai]

Vielleicht kann man auch ohne Gott ein guter Mensch sein, freundlich zu seinen Mitmenschen und hilfsbereit gegenüber jedermann.

Das ist aber sehr vielleicht . . . Robespierre, Marx, Rothschild, Einstein, Liebknecht, Luxemburg, Lenin, Trotzki, Stalin, Mao, Hitler, Castro, Pol Pot

[Schmiede]

Möglicherweise gibt es Gott nicht. Gut, und dann?

Ja, was dann? Vielleicht kann man auch ohne Gott ein guter Mensch sein, freundlich zu seinen Mitmenschen und hilfsbereit gegenüber jedermann. Was meinst Du wohl?

Das war mein Punkt.
Du musst Dir die Frage stellen, wie Du leben möchtest. Mir geht es darum, die Frage der Gottesexistenz aus ihrer hypothetischen Natur zu befreien. Zur Zeit der Rabbinen war die Frage nach Gott immer eine praktische. Wer klaut und lügt, der kann nicht an einen allmächtigen und allwissenden Gott glauben. Ob jemand an Gott glaubt wurde an der Frage bemessen, wie sich jemand in der sozialen Gemeinschaft benimmt.
Jesus mahnte hier schon seine Anhänger, als er ihnen sagte "Nicht jeder, der zu mir sagt Herr, Herr..."
Denn reden kann der Mensch viel, aber wie verhält er sich?
Du kannst die Gottesfrage für Dich theoretisch beantworten wie du willst und du kannst den Gott der Philosophen diskutieren bis zum umfallen, Du wirst aber nicht um die Frage des Handelns herumkommen, denn wenn Gott Gemeinschaft will und ist, dann entsteht daraus eine Konsequenz.
Und dieser Konsequenz kann man sich nicht entziehen, indem man meint, theoretisch Atheist zu sein. Denn die Frage steht im Raum.

Denn gerade der (fundamentale) Glaube an ein übernatürliches geistiges Schöpferwesen hat wahrlich schon genug Unheil über die Menschen gebracht. Und warum das alles? 

Unheil bringe ich vor allem dann unter die Menschen, wenn ich glaube, dass niemand meine Taten sieht und mich niemand zur Rechenschaft ziehen wird. Das steht im Widerspruch zum Glauben an Gott als Richter, der Dich für Dein Handeln zur Verantwortung sieht. Viel eher erkennst du an denen, die Unheil tun, was passieren kann, wenn der Mensch sich der Existenz Gottes nicht mehr gewiss ist – wenn der Mensch dem Irrtum aufsitzt, er wäre die höchste Instanz und nach dem Tod wäre alles vorbei.

[Apollonios]

@Athon: Deine Feststellung "Denn gerade der (fundamentale) Glaube an ein übernatürliches geistiges Schöpferwesen hat wahrlich schon genug Unheil über die Menschen gebracht" bedarf der Präzisierung. Die bloße Hypothese, es gebe einen Schöpfergott (Demiurgen), ist an und für sich neutral und ohne Auswirkung auf das Verhalten der Leute. Als abstrakte Hypothese ist sie für den Alltag so irrelevant wie irgendeine astronomische, physikalische oder naturphilosophische Hypothese. Das, was ihr zerstörerische Kraft verleiht, ist erst die konkrete Ausgestaltung in Offenbarungsschriften, wo der Schöpfergott auftritt und mit seiner Autorität fragwürdige oder verbrecherische Befehle erteilt bis hin zu Krieg und Völkermord (Buch Josua beispielsweise). Erst dort, wo der Schöpfergott anfängt zu reden, zu befehlen, wird er zum Monster. Die Ursache des unermesslichen historischen Unheils ist nicht die weder beweisbare noch widerlegbare Annahme, dass der Demiurg existiert, sondern die Behauptung, der Schöpfer sei der Urheber von Texten und Befehlen. Dort muss Kritik ansetzen, denn dort ist sehr wohl ein Bereich sinnvoller Argumentation.

@Schmiede: Die Behauptung "Wer klaut und lügt, der kann nicht an einen allmächtigen und allwissenden Gott glauben" ist millionenfach empirisch widerlegt. Seit der Antike sind die Geschichtsbücher voll von Berichten über Schwerverbrecher, die aufrichtig und ohne jeden Zweifel an den jenseitigen Richter glaubten. Konstantin der Große beispielsweise war felsenfest überzeugt, dass der Vater im Himmel die Welt lenkt - das hinderte ihn nicht daran, seine Frau und seinen Sohn ermorden zu lassen. Solche Beispiele füllen Bücher. Schwerkriminelle mittelalterliche und frühneuzeitliche Machthaber zeichneten sich durch tiefe Marienfrömmigkeit aus. Ihre Untaten kompensierten sie durch großzügige Spenden an kirchliche Einrichtungen. Man war ja überzeugt, dass Gott alles verzeiht, wenn man nur rechtzeitig vor dem Tod alles beichtet und außerdem viel für die Kirche tut. Heutzutage sind gerade Mafiosi für besondere Frömmigkeit bekannt.

Es gibt sehr unterschiedliche Ethikniveaus. Der eine unterlässt das Klauen, Lügen und Morden, weil es von Gott verboten ist und weil er Angst vor der Hölle hat. Der andere unterlässt es, weil er ganz unabhängig von der Gottesfrage der Überzeugung ist, dass es falsch ist. Frage: Welches Ethikniveau ist das höhere? Geschmacksfrage. 

[Schmiede]

@Schmiede: Die Behauptung "Wer klaut und lügt, der kann nicht an einen allmächtigen und allwissenden Gott glauben" ist millionenfach empirisch widerlegt. Seit der Antike sind die Geschichtsbücher voll von Berichten über Schwerverbrecher, die aufrichtig und ohne jeden Zweifel an den jenseitigen Richter glaubten. 

Ich denke Du verstehst den Gedankenansatz hierzu nicht. Es geht hier nicht um Behauptungen, sondern um ganz grundsätzliche Erwägungen im rabbinischen Judentum. Daraus ableitend habe ich auf eine Aussage verweisen und eine Anfrage gestellt, die sich jedem Menschen bei der Frage stellen muss, welche Grundlagen sein eigenes Handeln bestimmen. Dass Du den Gedanken, den ich ausgeführt hatte, vielleicht in 58 Minuten noch nicht hinreichend durchdacht haben kannst, ist angesichts des Themas nachvollziehbar.

Eine Buchempfehlung, die ich dir geben kann:
Götterbilder, Gottesbilder, Weltbilder, Band II, Hrsg. von Reinhard Gregor Kratz und Hermann, Spieckermann, 2. Auflage, Forschungen zum Alten Testament 2. Reihe, Mohr-Siebeck Verlag.

Es gibt sehr unterschiedliche Ethikniveaus. Der eine unterlässt das Klauen, Lügen und Morden, weil es von Gott verboten ist und weil er Angst vor der Hölle hat. Der andere unterlässt es, weil er ganz unabhängig von der Gottesfrage der Überzeugung ist, dass es falsch ist. Frage: Welches Ethikniveau ist das höhere? Geschmacksfrage. 

Du vermischst hier Ethik und Moral. Wenn jemand nicht lügt und klaut, weil er Angst, gehört das in den Bereich der Moral. Ethik ist das Reflektieren über solche Verhaltensmuster.

[Sinai]

Schwerkriminelle mittelalterliche und frühneuzeitliche Machthaber zeichneten sich durch tiefe Marienfrömmigkeit aus.

Dieses Argument geht ins Leere. Für den Kriegsherrn Josua, Muhammed und Gottfried von Bouillon war es ja eine Gott wohlgefällige Tat, Menschen feindlicher Religion umzubringen.

Gottfried von Bouillon metztelte ja nicht die Dschihadisten nieder, weil sie kein Schweinefleisch essen und kein Bier saufen (das wäre ihm egal gewesen), sondern weil sie gerne Christen versklaven und ermorden

[Ulan]

Es gibt sehr unterschiedliche Ethikniveaus. Der eine unterlässt das Klauen, Lügen und Morden, weil es von Gott verboten ist und weil er Angst vor der Hölle hat. Der andere unterlässt es, weil er ganz unabhängig von der Gottesfrage der Überzeugung ist, dass es falsch ist. Frage: Welches Ethikniveau ist das höhere? Geschmacksfrage. 

Du vermischst hier Ethik und Moral. Wenn jemand nicht lügt und klaut, weil er Angst, gehört das in den Bereich der Moral. Ethik ist das Reflektieren über solche Verhaltensmuster.

Er mag das zwar vermischen, aber sowohl moralische als auch ethische Erwaegungen fuehren im allgemeinen dazu, dass ein Gutteil der Menschen sich ihren Mitmenschen gegenueber in ethisch und/oder moralischem Sinne "gut" verhalten (solange sie ein Auskommen haben). Die Hauptaussage von Apollonios betraf hier ja die Feststellung, dass irgendein Verhaeltnis zu Gott dafuer vollkommen irrelevant ist. Ob jemand das aus Gruenden des Glaubens tut oder aus rein humanistischen Ueberlegungen, ist fuer das Resultat egal. Und da Glaube letztlich Auslegungsfrage ist, kann er genauso gut fuer "Boeses" benutzt werden wie fuer "Gutes". Glaube grenzt ja oft Menschen aus, die dann zum Ziel von Gewalttaten werden koennen, die gegenueber Gott gerechtfertigt erscheinen moegen.

Sinai ist ja ein schoenes Beispiel fuer eine solche Haltung. Er sieht sich wahrscheinlich als guten Christen, obwohl er vielen Menschen den Tod wuenscht und Naechstenliebe fuer einen Schmarrn haelt.

[Reklov]

Das, was ihr zerstörerische Kraft verleiht, ist erst die konkrete Ausgestaltung in Offenbarungsschriften, wo der Schöpfergott auftritt und mit seiner Autorität fragwürdige oder verbrecherische Befehle erteilt bis hin zu Krieg und Völkermord (Buch Josua beispielsweise). Erst dort, wo der Schöpfergott anfängt zu reden, zu befehlen, wird er zum Monster. Die Ursache des unermesslichen historischen Unheils ist nicht die weder beweisbare noch widerlegbare Annahme, dass der Demiurg existiert, sondern die Behauptung, der Schöpfer sei der Urheber von Texten und Befehlen. Dort muss Kritik ansetzen, denn dort ist sehr wohl ein Bereich sinnvoller Argumentation.

 Heutzutage sind gerade Mafiosi für besondere Frömmigkeit bekannt.

Es gibt sehr unterschiedliche Ethikniveaus. Der eine unterlässt das Klauen, Lügen und Morden, weil es von Gott verboten ist und weil er Angst vor der Hölle hat. Der andere unterlässt es, weil er ganz unabhängig von der Gottesfrage der Überzeugung ist, dass es falsch ist. Frage: Welches Ethikniveau ist das höhere? Geschmacksfrage. 

Apollonius,

... nicht nur unter Mafiosi findet man die "anerzogene" Frömmigkeit, welche unreflektiert aus der Kindheit in das spätere Leben weiter mitgezogen wird.

Nicht ohne Grund vermerkt ja die Bibel (Mt. 7):
>> Hütet euch vor den falschen Propheten! Sie sehen zwar aus wie Schafe, die zur Herde gehören, in Wirklichkeit sind sie Wölfe, die auf Raub aus sind.
An ihren Taten sind sie zu erkennen. Von Dornengestrüpp lassen sich keine Weintrauben pflücken und von Disteln keine Feigen.
Ein gesunder Baum trägt gute Früchte und ein kranker Baum schlechte.
Unmöglich kann ein gesunder Baum schlechte Früchte tragen und ein kranker gute. <<

Der Einfluss des "Bösen" ist keine Frage des Geschmacks oder abhängig vom Glauben an einen Gott. Es ist immer das Individuum, welches sich vom Unrecht regelrecht angezogen fühlt - oder es aber strikt ablehnt, weil es eben "ein gesunder Baum" ist.

Schafe, die aussehen, als gehörten sie zur Herde, gab und gibt es aber nach wie vor - und das nicht nur in der Politik, in der Wirtschaft oder in Reihen der Kirchen! 

Gruß von Reklov

[petronius]

Lebe ich so als gibt es keinen Gott oder lebe ich so als gibt es einen Gott, der mich, meine Handlungen und meine Gedanken kennt?

was soll der unterschied sein?

Sodom und Gomorrah und Berlin und Paris und London speib

sauf nicht so viel, dann ist dir auch nicht schlecht

[petronius]

Du kannst die Gottesfrage für Dich theoretisch beantworten wie du willst und du kannst den Gott der Philosophen diskutieren bis zum umfallen, Du wirst aber nicht um die Frage des Handelns herumkommen, denn wenn Gott Gemeinschaft will und ist, dann entsteht daraus eine Konsequenz.
Und dieser Konsequenz kann man sich nicht entziehen, indem man meint, theoretisch Atheist zu sein. Denn die Frage steht im Raum

was soll denn das eine mit dem anderen zu tun haben? selbstverständlich hat alles (handeln oder auch nicht handeln) konsequenzen, diese hängen doch aber nicht davon ab, ob man sich einen "gott" konstruiert oder nicht, der handeln wie nicht handeln bewertet, auf den man also die eigenverantwortung abschiebt, indem man ja "nur seinen geboten folgt"

Unheil bringe ich vor allem dann unter die Menschen, wenn ich glaube, dass niemand meine Taten sieht und mich niemand zur Rechenschaft ziehen wird

das ist falsch. unheil wird vor allem dann unter die menschen gebracht, wenn man sich sicher ist, dafür nicht zur rechenschaft gezogen zu werden - z.b., weil man ja der stärkere ist. oder weil man andere dafür "zur rechenschaft zieht", nicht den eigenen vorstellungen (z.b. und historisch gesehen vor allem in glaubensdingen) zu folgen

Das steht im Widerspruch zum Glauben an Gott als Richter, der Dich für Dein Handeln zur Verantwortung sieht

ja, weil du z.b. nicht energisch genug gegen ketzer vorgegangen bist - also laßt die scheiterhaufen noch heller lodern!

Viel eher erkennst du an denen, die Unheil tun, was passieren kann, wenn der Mensch sich der Existenz Gottes nicht mehr gewiss ist – wenn der Mensch dem Irrtum aufsitzt, er wäre die höchste Instanz und nach dem Tod wäre alles vorbei.

gerade dann aber sehe ich doch zu, meine zeit hier auf erden so angenehm wie möglich zu gestalten - und das wird so sein, wenn ich so vielen menschen wie möglich ein angenehmes leben verschaffe. wenns allen gut geht, wird es auch mir gut gehen - dazu brauche ich keinen "gptt" als richter und henker

ich weiß, daß gläubische dieses märchen vom gutmenschentum qua glauben lieben - aber es ist und bleibt ein märchen. gläubige sind keine besseren menschen

[Ulan]

Durch Sinai verstuemmeltes Zitat und Beitrag entfernt.

@Sinai: Entweder Du antwortest auf den Gedanken Deines Gespraechspartners und laesst diesen Gedanken dann auch im Zitat, oder Du laesst es ganz bleiben. Im Zitat Aussagen zu kreieren, die der Zitierte nie gemacht hat, ist nur aergerlich. Bei Wiederholung gibt's eine Verwarnung.

[Apollonios]

Es wurde gesagt, dass ich Moral und Ethik vermische. Gerne trenne ich ganz sauber und konsequent, da das gewünscht wird, es ist nämlich sehr einfach. Wenn ein Mensch etwas tut oder unterlässt, weil in einem Offenbarungstext steht, dass Gott es so will und anordnet, dann fällt das ausschließlich unter Moral und ist kein ethisches Verhalten. Genauer gesagt: Es ist sogar zutiefst unethisch, weil der Mensch hier seine Pflicht, den ethischen Aspekt seines Handelns selbst zu prüfen und zu beurteilen, bewusst missachtet. Ethisches Überlegen und Handeln beginnt - wenn überhaupt - dort, wo der Mensch ganz unabhängig von allen göttlichen und menschlichen Instanzen selbst entscheidet. Also das Gegenteil von dem, was Evangelikale machen, die sich in einer kritischen Situation fragen: "Was würde Jesus jetzt tun?"

[Sinai]

Wenn ein Mensch etwas tut oder unterlässt, weil in einem Offenbarungstext steht, dass Gott es so will und anordnet, dann fällt das ausschließlich unter Moral und ist kein ethisches Verhalten.

Ich verstehe, was Du meinst. Wenn Abraham von den Elohim den Befehl zu einem Ritualmord bekommt und er gehorsam das Kind in einen Hinterhalt lockt und fesselt und auf eine Steinplatte legt um ihm die Kehle aufzuschneiden, dann ist das ein befohlener Auftragsmord* und entspricht nicht der Ethik richtiger Menschen. Hier befinden wir uns noch im Geist der Wüste

*) Eigentlich war es "nur" ein Mordversuch. So was wird aber laut StGB genau so bestraft wie Mord (in beiden Fällen Höchststrafe)
Es war ein qualifizierter Mordversuch, das Opfer war bereits gefesselt und die Tatwaffe war am Tatort

Und noch ein Gedanke: ich habe im Studium (und eigentlich auch schon davor in der Schule) gelernt, dass es strafbar ist, wenn man Mordtaten in der Vergangenheit heute gutheisst
Strafverschärfend ist es, wenn man das vor Jugendlichen oder gar Schulkindern tut . . .

Ich kann gut nachvollziehen, dass der Bibelunterricht in der DDR verboten war

[Reklov]

Ich verstehe, was Du meinst. Wenn Abraham von den Elohim den Befehl zu einem Ritualmord bekommt und er gehorsam das Kind in einen Hinterhalt lockt und fesselt und auf eine Steinplatte legt um ihm die Kehle aufzuschneiden, dann ist das ein befohlener Auftragsmord* und entspricht nicht der Ethik richtiger Menschen. Hier befinden wir uns noch im Geist der Wüste

Hallo sinai,

.. ein theolog. essay deutete "die Geschichte von Abraham und Isaak" als eine literarische Mahnung, welche den seinerzeit noch tief in heidnischen "Menschenopfer-Kulten" steckenden Stämmen sagen sollte, - dass dies "Gott" (nicht irgendeinem Gott!) - missfällt, er solche Opfer nicht haben wolle.

Gruß von Reklov