Glaube gegen (Natur)Wissenschaft

[konform]

Die Mitwirkenden in diesem Forum wissen um die Weltsicht von biblisch orientierten Fundamentalisten. Jeßberger zufolge “wird es kaum möglich sein, eingefleischte Fundamentalisten umzustimmen” *). Was aber lässt diese Fundamentalisten gegenüber der scientic community  überheblich erscheinen ?  Gründet ihre Überzeugung auf mehr als Wissen?

Die Evolutionstheorie kann nur Bestand haben, wenn sehr lange Zeiträume von etlichen 100 Millionen Jahren für die Entwicklung der Lebewesen zur Verfügung standen.*)

*) Rolf Jeßberger: Kreationismus - Kritik des modernen Antievolutionismus. Berlin 1990, S. 8 / 56.

Da stellt sich für Bibelfundamentalisten die Frage, wie denn die Datierverfahren kalibriert werden.  Es gibt keine Artefakte, deren historisch nachgewiesenes Alter über 4.300 Jahre vor der Jetztzeit hinausreicht.

Allein die Inaugenscheinnahme von Schichten lassen oft nur den Schluss schneller Ablagerung zu. Wobei mit “schneller Ablagerung” Zeiträume von Stunden oder wenigen Tagen in Frage kommen.

Gibt man einem Naturalismus-Gläubigen den Rat, sich durch Inaugenscheinnahme von Aufschlüssen selbst ein Urteil über die Ablagerungsgeschwindigkeit zu bilden, wird er statt dessen ein Buch über Historische Geologie zur Hand nehmen. Natürlich eines, das seine Sicht stützt.

Den Vertretern der Evolutionslehre stehen alle Möglichkeiten offen, den Streit über diese “Theorie” ein für allemal zu beenden. Zum Beispiel die erfolgreiche Durchführung etwa des von Jack Horner und James Gorman in ihrem Buch “Evolution Rückwärts - Auf den Spuren des Dinosauriers im Huhn” vorgeschlagenen Experiments. Das Buch erschien 2009, von überzeugenden Ergebnissen habe ich bisher nichts gelesen.

Was aber selbst bickel-harte Kreationisten endgültig zum Schweigen bringen würde, wäre die künstliche Erzeugung von Leben aus anorganischem Material...

[petronius]

petronius
in keiner weisewie kommt man auf so was

tatsache ist doch, daß du einzelne artkel einzelner autoren aus ihrem gesamtwissenschaftlichen kontext reißt und so verkündest, als wüßtest du jetzt, was sache ist. von zweifel an dem von dir vorgebrachten ode  gar einem "es gibt auch andere meinungen dazu" keine spur - du ziehst gleich weitere schlüsse (in der regel allerdings non sequiturs) daraus, um deine kruden thesen zu untermauern

... Tatsache ist, dass wir uns hier alle auf wenig Zeilen beschränken sollen und so kann der angesprochene Gedanke nicht im Gesamtzusammenhang beschrieben werden

das kann jetzt aber keine ausrede für deine ständige verbreitung naturwissenschaftlicher fake news sein

Keine Ahnung??? Ich habe einst in einem Stuido für Illustration 3 Jahre "gelernt", dann an der Hochschule Werbegrafik studiert - danach bis zur Rente in versch. Agenturen gearbeitet - und - male (bis heute) "meine eigenen Bilder"... die ich ab und zu auch an Liebhaber verkaufen kann...

und das qualifiziert dich als kunstexperten, der logischerweise hermann nitsch oder jackson pollock als scharlatane entlarven muß, weil die "ja nur blut oder farbe auf leinwand geschüttet haben"?

Etwas Ahnung von diesen Dingen darfst Du mir also schon zugestehen; zumindest, dass ich Scharlatanerie in der Kunst von "großem artwork" unterscheiden kann! Es ist eben nicht alles Kunst, was unter diesem Gütesiegel "verkauft" wird

das könnte auch auf deine eigenen werke zutreffen

petronius

deshalb frage ich ja auch nach dem unterschied zwischen "warum" und "woher"
Du scheinst nicht recht konzentriert zu lesen (lesen zu wollen)?

... wenn einer weiß, warum etwas funktioniert, weiß er in der Regel auch, wie es funktioniert!

Allerdings hat auch dies seine Grenzen, denn - wir wissen zwar, wie das Leben "funktioniert", aber nicht, woher es kommt.
Die vielzitierte Ur-Quelle ist unbekannt!

das ist wieder mal grandios drumherum geschwurbelt, weil dir eine ehrliche antwort auf meine frage peinlich wäre

wenn ich weiß, warum etwas funktioniert, weiß ich, woher seine funktion kommt

[Ulan]

Was aber lässt diese Fundamentalisten gegenüber der scientic community  überheblich erscheinen ?  Gründet ihre Überzeugung auf mehr als Wissen?

Ja natuerlich beruht die Ueberzeugung von Fundamentalisten Deines Schlags auf "mehr als Wissen". Sie beruht auf dem wissentlichen Einsatz unehrlicher Taschenspielertricks, mit der unbedarfte Leser oder Zuhoerer getaeuscht werden sollen. Du gibst hier ein schoenes Beispiel:

Es gibt keine Artefakte, deren historisch nachgewiesenes Alter über 4.300 Jahre vor der Jetztzeit hinausreicht.

Ich gehe mal davon aus, dass Du als Traditionalist "historisch" im Sinne von "schriftlich ueberliefert" definierst, und das ist natuerlich fuer das gestellte Problem, wie jedem einsichtig sein sollte, eine vollkommen willkuerliche Einschraenkung, was Beweise angeht, die nur mit der Absicht, in betruegerischer Weise einen Punkt zu machen, hier eingefuehrt wird.

Dass es hunderttausende von Artefakten gibt, die ein nachgewiesenes Alter von weit ueber 4300 Jahren vor der Jetztzeit haben, wird dabei bewusst ignoriert.

Was aber selbst bickel-harte Kreationisten endgültig zum Schweigen bringen würde, wäre die künstliche Erzeugung von Leben aus anorganischem Material...

Natuerlich wuerde es das nicht tun. Du ignorierst ja jetzt schon alle Beweise, dass Deine Ansichten komplett absurd sind. Selbst wenn der Himmel sich oeffnen wuerde und Gott selbst in donnernder Stimme verkuenden wuerde, dass die Erde 4,5 Milliarden Jahre alt ist, wuerdest Du ihn der Luege bezichtigen, weil das der Bibel widerspraeche.

Also auch nur mal wieder eine kleine Erzaehlung vom Pferd.

[petronius]

ein Kriterium für Glauben ist zunächst einmal, dass wohl kein Mensch behaupten würde, er habe den Kosmos "erschaffen". Somit ist der Gedanke an eine "Schöpfer-Energie" schon mal berechtigt!

non sequitur. denn dein sinnspruch "kein programm ohne programmierer" ist nun mal nachgewiesenermaßen kontrafaktisch

Religionen und ihren Dogmen sollten/dürfen hierbei jedoch getrennt betrachtet werden!

ja, sie können getrost ignoriert werden, wenn es um naturwissenschaftliche fragen geht. würdest du das bloß mal beherzigen...

"leere Richtigkeiten" sind ein durchaus verständliches Sprachgebilde

nope

kein mensch weiß, was das konkret sein soll - und ob überhaupt jaspers das wußte... wenn, hätte er es konkret definiert. wo ist die definition?

Idealisten streben vor allem nach dem Wahren, Guten und Schönen

das bilden sie sich zumindest ein. und realisten tun das nicht? oder was?

Was ist wahr, gut und schön? Versuche einer hierzu mal seine Antwort!

kein problem: das ist sache der prüfbarkeit auf faktizität, ermessens- und geschmackssache

[petronius]

Was aber lässt diese Fundamentalisten gegenüber der scientic community  überheblich erscheinen ?  Gründet ihre Überzeugung auf mehr als Wissen?

nicht auf "mehr", aber eben auf anderes. das mit wissen nichts zu tun hat

Da stellt sich für Bibelfundamentalisten die Frage, wie denn die Datierverfahren kalibriert werden

das hat man dir schon hunderte male erklärt - nur sind das halt perlen vor die säue geschmissen (mt 7,6)

ich verweise außerdem auf jes 6, mt 13,15, joh 12,40, apg 28, 27, 5. mos 29,4, jes 29,10, jes 44,18 und jer 5,21

[Gundi]

Dieses "kein Programm ohne Programmierer" muss doch dann auch für Gott gelten. Wer hat Gott erschaffen? Und wer wiederum den Erschaffer Gottes?
Das Argument ist daher überhaupt kein gutes von Seiten der Gläubigen, da sie selbst es ja außer Kraft gesetzt wissen möchten.

Und selbst wenn wir von einem ersten göttlichen Beweger ausgehen würden, was dann? Das würde noch lange nicht bedeuten, dass es ausgerechnet der Gott der Bibel wäre. Alles was wir über diesen Gott sagen könnten, wäre, dass wir nichts über ihn sagen können. Für unser irdisches Dasein wäre er also vollkommen unbedeutend.

[Geobacter]

Alles was wir über diesen Gott sagen könnten, wäre, dass wir nichts über ihn sagen können. Für unser irdisches Dasein wäre er also vollkommen unbedeutend.

Dir ist es natürlich egal, ein Ergebnis  zufälliger Koinzidenzen und ein von planlosen Umwegen erschaffenes Geschöpf der Evolution zu sein....

Für Leute die echt was von sich halten (lieber ein bisschen mehr als  zu wenig), sind solche Vorstellungen für sich selbst halt "unvorstellbar". Die kann man dann auch nicht davon überzeugen, dass sie keine Ebenbilder eines Gottes (intelligenten Planers) sind....

[Reklov]

petronius
das kann jetzt aber keine ausrede für deine ständige verbreitung naturwissenschaftlicher fake news sein

Hallo petronius,

... ich kann nur das als Info beisteuern, was mir als Info zur Verfügung steht. Für jede Korrektur bin ich zu haben.
Nenne doch bitte mal ein Beispiel meiner naturwissenschaftlichen fake news!

petronius
und das qualifiziert dich als kunstexperten, der logischerweise hermann nitsch oder jackson pollock als scharlatane entlarven muß, weil die "ja nur blut oder farbe auf leinwand geschüttet haben"?

... mit farblichen Experimenten, wie sie die 2 von Dir genannten Maler erstellten, habe ich mich während meiner  Ausbildung auch immer wieder (bis heute!) gerne beschäftigt, kann also auch solch abstrakte Darstellungen mit wissendem Auge "durchwandern". Als Grafiker/Illustrator wählte ich (später Art-Director), mit Blick auf das Praktische im Leben, jedoch eine etwas andere Berufsstrecke, welche mir regelmäßige und gute Einkünfte sicherte, ähnlich wie es früher mancher "Hofmaler" getan haben mag.

Ich ziehe solche "abstrakten" Bilder vor, wie sie z.B. Gerhard Richter mit großen Rakeln zustande brachte, denn hier bestimmt immer noch die menschliche Hand die Farbverteilung, und Bewusstsein erzeugt jede kleine Spannung von Farben, Linien und Flächen willentlich. In den so gefertigten, genialen Bildern von G. Richter, welche er noch nach Stunden immer wieder korrigiert!!! - ist also der gestalterische Wille des Künstlers federführend und nicht allein das "zufällige" Fließen von Farbe über ein Bildformat. - Ich will jedoch nicht bestreiten, dass auch hierbei hin und wieder ein starker Ausdruck entstehen und auf den Betrachter überspringen kann!

Das eigentliche Wesen von Kunst ist zwar FREIHEIT - aber deswegen sollte dennoch angemerkt werden dürfen, dass nicht alles "große" Kunst ist/sein kann, ebenso nicht jede gespielte Tonkombination in der Musik schon eine "großartige" Komposition darstellt.
Wie in vielen Bereichen des Lebens ist auch hier das Vergleichen von bereits geschaffenen Werken in versch. Kunstepochen ein maßgeblicher und auch strenger Maßstab.

So ist z.B. das Gemälde des französischen Historienmalers Jacques-Louis David aus dem Jahr 1801 >>Bonaparte beim Überschreiten der Alpen am Großen Sankt Bernhard<<, den meisten Menschen zwar "bekannt" - dennoch wissen viele nicht, dass der gründlich (auch im Ausland) ausgebildete und schon früh prämierte Künstler als einer der besten Pferde-Maler seiner Zeit galt. Von dem genannten Bild gibt es mehrere Varianten. Die Ausführung mit dem roten Umhang des Feldherren zeigt, wie "modern" der Maler schon damals gestaltete, denn alle anderen Bildelemente sind in "farblos" anmutenden Tönen gehalten. Die Linienführungen der einzelnen und spannend verteilten Bildelemente sind gekonnt gesetzt und die angewendeten Regeln bestimmen auch das Schaffen von vielen "abstrakten" Malern, ähnlich wie z.B. die 7 Modi (Kirchentonarten) seit Jahrhunderten das eigentliche Fundament der europ. Musik bilden.

petronius


das ist wieder mal grandios drumherum geschwurbelt, weil dir eine ehrliche antwort auf meine frage peinlich wäre

wenn ich weiß, warum etwas funktioniert, weiß ich, woher seine funktion kommt

... auch von Dir grandios drumherum geschwurbelt, weil Du dabei ausklammerst, dass das WOHER in diesem Fall nur auf die Funktion beschränkt ist - aber nicht auf den Gegenstand selbst!
So weiß z.B. jeder Mediziner, warum sich ein Arm bewegen kann und wie der Wille dazu vom Gehirn in den entsprechenden Muskel gelangt. WOHER aber der Mensch kommt, kann weder ein Arzt, ein Anthropologe, noch ein Evolutionsbiologe umfassend korrekt beantworten. (So sieht's aus! )

Gruß von Reklov


>> Kein Gesetz ohne Gesetzgeber und kein Programm ohne Programmierer <<

[Reklov]

Dieses "kein Programm ohne Programmierer" muss doch dann auch für Gott gelten. Wer hat Gott erschaffen? Und wer wiederum den Erschaffer Gottes?
Das Argument ist daher überhaupt kein gutes von Seiten der Gläubigen, da sie selbst es ja außer Kraft gesetzt wissen möchten.

Und selbst wenn wir von einem ersten göttlichen Beweger ausgehen würden, was dann? Das würde noch lange nicht bedeuten, dass es ausgerechnet der Gott der Bibel wäre. Alles was wir über diesen Gott sagen könnten, wäre, dass wir nichts über ihn sagen können. Für unser irdisches Dasein wäre er also vollkommen unbedeutend.

Hallo Gundi,

... die Wortchiffer "Gott" wird als "unbedingt" gedacht, demnach hat sie keine weitere Ur-Sache, sondern ist selbst die Ur-sache für alles andere.
Man kann die Kette der Ur-Sachen nicht endlos zurückgehend denken, daher ist es nicht völlig daneben, etwas anzunehmen, dass durch sich selbst notwendig ist, dass die Ur-Sache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ur-Sache der Notwendigkeiten aller anderen Dinge ist - wie es Rene Descartes mit seiner Sprachlogik ausdrückte.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Alles was wir über diesen Gott sagen könnten, wäre, dass wir nichts über ihn sagen können. Für unser irdisches Dasein wäre er also vollkommen unbedeutend.

Dir ist es natürlich egal, ein Ergebnis  zufälliger Koinzidenzen und ein von planlosen Umwegen erschaffenes Geschöpf der Evolution zu sein....

Für Leute die echt was von sich halten (lieber ein bisschen mehr als  zu wenig), sind solche Vorstellungen für sich selbst halt "unvorstellbar". Die kann man dann auch nicht davon überzeugen, dass sie keine Ebenbilder eines Gottes (intelligenten Planers) sind....

Hallo Geobacter,

... es geht heirbei nicht um's Überzeugen, sondern Richtschnur eines jeden Weltbildes ist nun mal das persönliche Bewusstsein. Dies wird auch nicht in allen Fällen von kulturellen Einflüssen gespeist, sondern ist individuell gelagert, sucht sich eigene Denk-Bahnen zu entwickeln.

Kirchliche Erklärungen, wie sie z.B. Michelangelo mit "der Erschaffung Adams" als Fresco schuf, sind lediglich illustrative Konstrukte von Bibelzeilen,  - denn - die "Gestalt" biologischer Wesen, wie wir es z.B. sind, kann noch lange keinen Anspruch darauf erheben, ein "Ebenbild" Gottes zu sein, zumal dieses so gedachte Geist-Wesen ja wohl keinen irdischen Körper benötigt, um existieren zu können.

Von Abbildern anderer "Lebensformen" (auf unzähligen Planeten) vermag man auch nichts zu sagen, denn darüber gibt es keinerlei Wissen.

Gruß von Reklov

[petronius]

ich kann nur das als Info beisteuern, was mir als Info zur Verfügung steht. Für jede Korrektur bin ich zu haben

das ist frech gelogen

z.b. das mit dem programmierer wurde dir schon mehrfach erklärt, du beharrst trotzdem auf deiner falschaussage

Ich ziehe solche "abstrakten" Bilder vor, wie...

schau mal, reklov - was du vorziehst oder nicht, ist doch gar nicht die frage. dein persönliches geschmacksurteil ist schlicht nicht geeignet, allgemein verbindlich zu bestimmen, was kunst ist oder nicht

auch von Dir grandios drumherum geschwurbelt, weil Du dabei ausklammerst, dass das WOHER in diesem Fall nur auf die Funktion beschränkt ist - aber nicht auf den Gegenstand selbst!

auf was als die herkunft soll "woher" sich denn sonst beziehen?

So weiß z.B. jeder Mediziner, warum sich ein Arm bewegen kann und wie der Wille dazu vom Gehirn in den entsprechenden Muskel gelangt. WOHER aber der Mensch kommt, kann weder ein Arzt, ein Anthropologe, noch ein Evolutionsbiologe umfassend korrekt beantworten. (So sieht's aus! )

das ist erstens wieder mal unsinn, wie dir ebenfalls schon zigmal erklärt wurde. die abstammung des menschen ist recht gut bekannt - du aber beharrst weiter auf deiner lüge

und zweitens hat die funktion des arms doch nichts mit der "herkunft" des menschen zu tun, zumindest ist sie (die "herkunft") zu deren (der funktion) erklärung unerheblich

[petronius]

Man kann die Kette der Ur-Sachen nicht endlos zurückgehend denken, daher ist es nicht völlig daneben, etwas anzunehmen, dass durch sich selbst notwendig ist, dass die Ur-Sache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ur-Sache der Notwendigkeiten aller anderen Dinge ist

also bist du auch dafür, davon auszugehen, daß das universum in seiner entstehung keiner ursache und damit auch keines schöpfergotts bedarf

na also, geht doch!

[Gundi]

Man kann die Kette der Ur-Sachen nicht endlos zurückgehend denken

Aber warum forderst du etwas, dass deine Vorstellung nicht liefern kann?

Und warum sollte aus "Gott" als erste Ursache ausgerechnet das biblische Gottesbild folgen?

Noch einmal: Selbst wenn man sagen würde, dass man die erste Ursache "Gott" nennt, folgt daraus für unser Leben überhaupt gar nichts. Wir könnten absolut nichts daraus ableiten.

[konform]

- - -
Noch einmal: Selbst wenn man sagen würde, dass man die erste Ursache "Gott" nennt, folgt daraus für unser Leben überhaupt gar nichts. Wir könnten absolut nichts daraus ableiten.

Richtig ist, wenn es die  "erste Ursache" - den Schöpfergott - nicht gäbe, könnte kein Mensch von irgendwas etwas ableiten, weil es dann kein Mensch gäbe...

[Gundi]

Dass ein Gott uns gewollt und bewusst geschaffen hat kannst du aus einer undefinierten ersten Ursache nun mal gar nicht ableiten.