Glaube gegen (Natur)Wissenschaft

[Ulan]

Die Verfasser der in den Schriften des Neuen Bundes enthaltenen Briefe bemerkten wohl in den Fünfziger-Jahren, dass das Wort ”Geschlecht” in Matthäus 24,34  nicht wörtlich zu verstehen ist.

Was an Jesu Aussage, dass seine Zuhoerer die Augen offen halten sollen, damit sie die Zeichen nicht verpassen, rein gar nichts aendert.

Das zeigt uns uebrigens auch, dass Du gar nicht an eine junge Erde glaubst, sondern innerlich doch davon ausgehst, dass sie uralt ist. Denn wer "die Endzeit steht vor der Tuer" wie "die naechsten 2000 Jahre passiert nichts, also erzaehlt euren Ur-Ur-Ur-Ur..(etc)-Ur-Enkeln, sie werden die Augen aufhalten muessen" behandelt, fuer den sind 2000 Jahre Warten dann tatsaechlich nichts, verglichen mit der Zeit vom Anfang der Welt. Fuer einen Junge-Erde-Kreationisten waere das aber fast ein Drittel der Existenz der Erde.

Da die Schriften vor der Zerstörung des Tempels verfasst wurden - das sind sie tatsächlich! -...

Mal wieder die Affirmations-Technik. Die wird herausgeholt, wenn eine Aussage verkauft werden soll, von der der Zuhoerer weiss, dass sie nicht stimmt, und fuer die der Sprecher keine Evidenz hat.

Ist eine naturalistisch orientierte Menschheit in der Lage, dass Schlimmste zu verhindern?

Zumindest eher als eine Menschheit, die den "Naturalismus" ablegt. Wobei ja auch eine religioes orientierte Menschheit nichts verhindern koennte. Diese Eigenschaft interessiert doch im Prinzip gar nicht in diesem Zusammenhang.

Und mal wieder ein bisschen Darwin-Verehrung von Dir. Hast Du eine Bueste von ihm auf dem Schreibtisch? Poster mit Deinen Lieblingszitaten an der Wand?

Allerdings wird es nach der Schrift keinen Weltuntergang geben, der nicht zuletzt von vielen Naturalisten befürchtet wird.

Dem widerspricht Jesus noch im selben Kapitel (Mt 24): "35 Himmel und Erde werden vergehen"

[petronius]

also zumindest den Job als "advocatus diaboli" füllst Du ja emsig und eisern aus!

danke für die blumen - aber im umgang mit dir und deiner argumentation ist das gar nicht nötig. hier reicht die schlichte widerlegung deiner "alternative facts"

Dass nicht alle Naturwissenschaftler nur so denken, wie Du meinst, soll nur ein Beispiel zeigen

movin da goalpost again, huh?

die frage war klar und deutlich, welcher naturwissenschaftler den kreationismus vertritt - nachdem du ja bions aussage "Kreationist sein und (natur)wissenschaftlich-methodisch zu arbeiten, schließen einander aus" widersprochen hast

wieder mal hast du einfach mal einen vom pferd erzählst und tust dann so, als wär nix gewesen. ein recht klarer hinweis darauf, dich wieder mal bei einer lüge erwischt zu haben

Immerhin haben sich viele Prophezeiungen der Bibel "erfüllt"
...
Über 3000 Aussagen haben sich so zugetragen, wie sie Jahrhunderte vorher schon angekündigt worden waren. Ob dies nur Zufall allein sein kann?

Eines von vielen Beispielen ist die Vorhersage über den Untergang von Tyrus

daß städte irgendwann mal wieder "untergehen", also zerstört werden, ist so schwierig vorherzusagen wie, daß irgendwann mal wieder die sonne scheint

eben keine kunst, das kann jeder trottel vorhersagen und wird damit recht behalten

[konform]

Wie wohl jedem Leser bekannt ist, nehmen Mensch wie Tier mit ihren Augen die Umwelt eigentlich nur in sehr kleinen Bildern wahr. Wie lange hätten die Organismen ohne Wahrnehmung der realen Größenverhältnisse überleben können? Wurden die Bilder so nach und nach größer, so dass die Umwelt irgendwann in realer Größe wahrgenommen wurden? Und wodurch ist dieser Werdegang belegt?

Die Evolutionsgläubigen wissen ganz genau, dass mit der künstlichen Erzeugung von Leben die so genannten Kreationisten und Anhänger der Intelligent Design-These gewaltig in die Bredouille kämen, wenn dies gelänge.
In der 1986 (deutsch 1990) erschienenen Ausgabe seines Buches “Evolutionsbiologie” entschuldigt der Autor Douglas Futuyma diesen Mangel mit folgende Worten:

Fossile Überlieferungen sagen uns nichts über die Mechanismen, durch die lebende Materie aus nichtlebenden Material entstanden ist; organische chemische Reaktionen fossilieren nicht. Man versucht, den Ursprung des Lebens mit fachkundiger Spekulation und mit Laborexperimenten zu erhellen (Orgel 1973 und Dickerson 1978 besprechen dieses Thema).*)

Craig Venter und Gleichgesinnte rühren zwar unentwegt in der “Ur-Suppe”, doch nichts bewegt sich. Auch mit der geballten Intelligenz unzähliger und zu allen möglichen Experimenten bereiten Naturalisten deutet sich kein Erfolg an...

*) Douglas J. Futuyma: Evolutionsbiologie. Basel 1990, S. 365.

[Geobacter]

Andersherum wüstest du, bzw. verstündest du dann ja auch, dass  die Bibel überhaupt keine irgendwelche deutlichen Aussagen machen kann.

... so kann man es nun auch nicht beurteilen (wollen!). Immerhin haben sich viele Prophezeiungen der Bibel "erfüllt".

Der amerikanische Bibellehrer P. W. Stoner ermittelte für die zufällige Er-füllung der neun Voraussagen über die Zerstörung Babylons nach Jesaja 13 eine empirisch abgeschätzte Wahrschein-lichkeit von 1 zu 5000 Millionen. Bei den nun folgenden Berechnungen setzen wir für jede Prophetie – und mag ihre Erfüllung uns auch noch so unwahr-scheinlich erscheinen – dennoch einen extrem hohen Wert von p = 0,5 an. Der amerikanische Bibellehrer P. W. Stoner ermittelte für die zufällige Er-füllung der neun Voraussagen über die Zerstörung Babylons nach Jesaja 13 eine empirisch abgeschätzte Wahrschein-lichkeit von 1 zu 5000 Millionen. Bei den nun folgenden Berechnungen setzen wir für jede Prophetie – und mag ihre Erfüllung uns auch noch so unwahr-scheinlich erscheinen – dennoch einen extrem hohen Wert von p = 0,5 an
Über 3000 Aussagen haben sich so zugetragen, wie sie Jahrhunderte vorher schon angekündigt worden waren. Ob dies nur Zufall allein sein kann?

Ich würde eher sagen: fragwürdige "Interpretation"  zum Zwecke der Selbsttäuschung. Eindeutig sagt die Bibel selber auch zu diesen angeblichen eingetroffenen Vorhersagen überhaupt nichts, Reklov.

Und dass zu Zeiten des  Makedonischen Alexanders jeder Stadtstaat rund ums Mittelmeer mal angegriffen werden würde, hätte damals sogar ein blindes Huhn prophezeien können. Tyros war da keine Ausnahme....

[Ulan]

Wie ich sehe, ist Herr konform mal wieder still, wenn seine biblischen Gewissheiten durch die Bibel ausgehebelt werden. Nun denn...


@konform: Was ist jetzt an dem oben gebrachten Zitat bemerkenswert? Lernst Du gerade, was Fossilierung ist? Und ja, durch Laborexperimente findet man solche Sachen heraus. Man kann die Evolution, zumindest die aller noch lebenden Lebewesen, ja durch DNA-Vergleiche nachvollziehen.
Ansonsten hatten wir das Thema doch jetzt schon so oft, dass es langsam langweilig wird. Die Schritte der Evolution des Sehens sind nachvollziehbar, und genuegend Zeit war auch da.
Hinter Deinem Einwand steckt ein Denkfehler. Wir wissen heute also mit Sicherheit, dass die Evolution des Sehens im Prinzip funktioniert. Werden wir je herausfinden, welchen exakten Weg das bei bestimmten Organismen gegangen ist? Wohl nicht. Das stoert aber niemanden, der mal kurz darueber nachdenkt, da es nichts gibt, was dem Evolutionsmodell entgegenstehen wuerde.

Das Beispiel mit der Groessenwahrnehmung soll ausserdem was genau sagen? Jeder Mensch kann sein Gehirn dazu bringen, seine Darstellung der Aussenwelt an die Gegebenheiten anzupassen. Die Information der Propriozeptoren hat immer Vorrang vor dem Sehsinn, so dass letzterer adjustiert wird.

Und klammere Du Dich nur an Deine veralteten Gewissheiten. 1986 ist jetzt auch schon 36 Jahre her, also fast ein halbes Leben. Damals konnte man die Moeglichkeiten der Gentechnik bestenfalls erahnen (ich kann mich noch gut daran erinnern, wie muehsam das alles damals war). Mittlerweile gibt's uebrigens auch dazu, wie Leben einfach so aus unbelebter Materie entstehen kann, viele erfolgreiche Experimente zur Klaerung diverser Teilprobleme. Da hat sich gerade in den letzten zehn Jahren so einiges getan. Die Faehigkeit zur Selbstorganisation der Bausteine des Lebens ist schon recht erstaunlich.

[Ulan]

Ich würde eher sagen: fragwürdige "Interpretation"  zum Zwecke der Selbsttäuschung. Eindeutig sagt die Bibel selber auch zu diesen angeblichen eingetroffenen Vorhersagen überhaupt nichts, Reklov.

Und dass zu Zeiten des  Makedonischen Alexanders jeder Stadtstaat rund ums Mittelmeer mal angegriffen werden würde, hätte damals sogar ein blindes Huhn prophezeien können. Tyros war da keine Ausnahme....

Dass Reklov sich als "Star-Beispiel" dann auch noch ausgerechnet die Tyros-Prophezeiung heraussucht, von der die Bibel selbst einraeumt, dass sie gescheitert war, ist dann doch schon blamabel.

Aber natuerlich ist gerade deshalb das Tyros-Beispiel bei Inerrantisten beliebt, weil es sie eindeutig widerlegt. Sie muessen deshalb das Internet mit ihren historischen Luegengeschichten ueberschwemmen, um bei den Schaefchen die stoerenden Fragen zu beruhigen. Dabei muss man sich schon fragen, dass, wenn Hesekiel selbst es schon nicht stoert, dass seine Vorhersage nicht eingetroffen war und gleich noch einen weiteren Rohrkrepierer nachschieben musste (er prophezeite dann, dass Nebukadnezar Aegypten erobern wuerde), warum die Glaeubigen da nicht etwas gelassener an den Text rangehen koennen. "Goettlich inspiriert" sollte doch wohl ausreichend sein. Das mit Gott als Autor darf man doch dann den Muslimen ueberlassen, die sich damit uebrigens auch keinen Gefallen tun.

Un bei solchen Sachen wie, dass es angeblich 3000 eingetroffene Vorhersagen gibt, verlassen sich Apologeten schlicht darauf, dass niemand sich die Arbeit macht, das nachzupruefen. Das ist sowieso eine Aufgabe fuer Leute mit zu viel Zeit. Einige Vorhersagen muessen schon aus statistischen Gruenden eintreffen, viele sind banal, und ein Grossteil einfach falsch. Das von Reklov gebrachte Zitat zu Tyros enthielt natuerlich zwei ganz besonders dreiste historische Luegen.

Nebenbei gesagt, wenn man sich Tyros (heute mit zweihunderttausend Einwohnern die viertgroesste Stadt des Libanon) auf Google Maps anschaut, dann sieht man, dass sogar der sidonische Hafen (der noerdliche Hafen auf der vormaligen Insel) auch heute immer noch in Betrieb ist.

[Ulan]

die frage war klar und deutlich, welcher naturwissenschaftler den kreationismus vertritt - nachdem du ja bions aussage "Kreationist sein und (natur)wissenschaftlich-methodisch zu arbeiten, schließen einander aus" widersprochen hast

Hin und wieder wird das Discovery Institute dann doch fuendig unter Wissenschaftlern. Ihr momentanes Zugpferd ist James Tour, ein Professor fuer synthetische organische Chemie und Nanotechnologie. Juedisch aufgewachsen, dann zum "Born Again Christian" (bezeichnet sich als messianischer Jude) konvertiert. Hat ein beeindruckendes Publikationsregister.

Ich habe mir mal eines seiner Videos, in dem er gegen die natuerliche Entstehung von Leben wettert, angeschaut. Er ist das typische Beispiel eines Fachidioten. Er kennt nur sein Labor fuer organische Chemie - und das natuerlich sehr gut - aber ist der festen Ueberzeugung, dass Chemie nicht anders passieren kann als wie in seinem Labor, also in sorgfaeltig geplanten Experimenten. In seiner Welt existiert Biologie anscheinend nicht. Wenn er ueber biologische Themen redet, macht er soviele banale Fehler, dass man gleich merkt, dass er das Gebiet ueberhaupt nicht kennt. Muss man sich also nicht antun.

Aber solche Menschen muss es natuerlich auch geben; sonst waere irgendetwas mit unseren statistischen Modellen falsch.

[petronius]

Wie wohl jedem Leser bekannt ist

du brauchst nicht immer aufs neue zu beweisen, daß du am liebsten über dinge laberst, von denen du nicht die geringste ahnung hast

wir wissen das auch so

[Athon]

Immerhin haben sich viele Prophezeiungen der Bibel "erfüllt".

"Viele" sind nicht "alle", Reklov. Wäre die Bibel tatsächlich Gottes Wort, müsste er sich hinsichtlich "seiner" Prophezeiungen zumindest teilweise geirrt haben. Dies bedürfte einer Erklärung...

[konform]

Wie wohl jedem Leser bekannt ist

du brauchst nicht immer aufs neue zu beweisen, daß du am liebsten über dinge laberst, von denen du nicht die geringste ahnung hast

wir wissen das auch so

Nun gut: Kannst Du dem Forum erklären, wie es zur reellen visuellen Wahrnehmung  - Größe und Ausrichtung des Bildes - nach und nach gekommen ist? Oder ging das plötzlich?

[Geobacter]

Wie wohl jedem Leser bekannt ist

du brauchst nicht immer aufs neue zu beweisen, daß du am liebsten über dinge laberst, von denen du nicht die geringste ahnung hast

wir wissen das auch so

Nun gut: Kannst Du dem Forum erklären, wie es zur reellen visuellen Wahrnehmung  - Größe und Ausrichtung des Bildes - nach und nach gekommen ist? Oder ging das plötzlich?

...kannst du selber in jedem Biologie-Fachbuch nachschlagen, @Konform. Und abgesehen davon, wäre es auch der Mühe (der ganzen Arbeit) gar nicht wert, einem kreationistisch gebildeten "Narzissten" etwas zu erklären, was seiner Einbildung, mit Magie und Zauberei nach dem Bilde (s)eines persönlichen Glaubensgottes von unermesslicher Größe, Macht und WICHTigkeit erschaffen worden zu sein, nicht ins Bild (seines Selbstideals) passt.

[Reklov]

Ich würde eher sagen: fragwürdige "Interpretation"  zum Zwecke der Selbsttäuschung. Eindeutig sagt die Bibel selber auch zu diesen angeblichen eingetroffenen Vorhersagen überhaupt nichts, Reklov.

Und dass zu Zeiten des  Makedonischen Alexanders jeder Stadtstaat rund ums Mittelmeer mal angegriffen werden würde, hätte damals sogar ein blindes Huhn prophezeien können. Tyros war da keine Ausnahme....

... zwar wurden von Alexander d. Großen viele Städte angegriffen, untergegangen sind sie deswegen aber nicht.

Aber - wie gesagt, es gibt noch zahlreiche andere Prophezeiungen. Selbsttäuschungen könnten diese nur sein, würden solche Vorhersagen im Nachhinein zurechtgebogen. Wer aber wollte sich hierzu als Schiedsrichter hervortun können?

Gruß von Reklov

[konform]

@ Geobacter
Ehrlich wäre zuzugeben, dass das niemand kann. Und vieles andere ebenso wenig. Trotz vieler Versuche...

[Geobacter]

@ Geobacter
Ehrlich wäre zuzugeben, dass das niemand kann. Und vieles andere ebenso wenig. Trotz vieler Versuche...

Ganz ehrlich... wäre einfach nur mal einzusehen, dass solche halblustigen Trolle von eurer  Kategorie... sich auch einfach nur mit Vorliebe in der eigenen Selbsteinschätzung  um  mehrere Konfektionsgrößen überschätzen könnten..

Oder anders ausgedrückt... könnten solche Leute wie du und auch solche in der Art von @Reklov .... wirklich echt einen an der sogenannten Waffel haben (ohne selber was davon zu merken)...... wenn  sie in voller Überzeugung meinen, dass alles was sie nicht verstehen, nicht begreifen, nicht durchschauen... usw. usf.  gar nicht mehr von natürlichen/naturalistischen Ursachen  bedingt werden könne.

[konform]

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Allerdings wird es nach der Schrift keinen Weltuntergang geben, der nicht zuletzt von vielen Naturalisten befürchtet wird.

Dem widerspricht Jesus noch im selben Kapitel (Mt 24): "35 Himmel und Erde werden vergehen"

Ja, aber erst in gut tausend Jahren ab jetzt...