Christus als Lehrer

[Sinai]

Das hat damit nichts zu tun.
Der Jerusalemer Tempel war eine riesige Einnahmequelle fuer Rom, und Rom hatte gar kein Interesse, daran irgendetwas zu aendern.

. . . der Versuch einer Erklaerung dafuer, warum so viele Juden um diese Zeit sterben mussten.

Als Rom brannte, war es wohl abzusehen, daß Jerusalem brennen wird - Tempel hin oder her.
Und die Römer raubten ja eh den ganzen Tempelschatz


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Oder glaubt irgendwer ernsthaft, Kaiser Nero hielt seine Legionen mit den Worten "tut den lieben unschuldigen Juden nichts, ich selbst habe heimlich Rom angezündet" zurück?

Ganz unabhängig von der Frage ob nun Nero der Brandstifter war oder nicht.

[Ulan]

Die Ereignisse haben keine solche direkte Verknuepfung.
Und nun bitte zum Thema zurueck.

[Ulan]

Falsche historische Behauptungen zum Juedischen Krieg und weiteres Off-topic von Sinai entfernt.

[Helmuth]

Um wieder ins Thema zu kommen, was uns Jesus alles so grundsätzlich lehrt, dazu ein Wort von ihm:

Joh 15,20-21

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Erinnert euch an das Wort, das ich euch gesagt habe:

Ein Knecht ist nicht größer als sein Herr.
Wenn sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen.
Wenn sie mein Wort gehalten haben, werden sie auch das eure halten.
Aber dies alles werden sie euch tun um meines Namens willen, weil sie den nicht kennen, der mich gesandt hat.

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[Sinai]

Wenn sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen.

Wer ist "sie", wer ist "euch" (die damaligen Apostel oder wir heutigen Christen auch) ?

[Ulan]

Wenn sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen.

Wer ist "sie", wer ist "euch" (die damaligen Apostel oder wir heutigen Christen auch) ?

Das sind Durchhalteparolen des Evangelisten an seine Leser zur Zeit, als er schrieb. So wie sie geschrieben sind, wollen sie zeitlos verstanden werden.

Diese Saetze werden auch heute noch benutzt, um sich von der Welt "da draussen" abzukapseln.

[Helmuth]

Wenn sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen.

Wer ist "sie", wer ist "euch" (die damaligen Apostel oder wir heutigen Christen auch) ?

Sowohl als auch. Wie man sie damals verfolgt hatte, so auch heute. Diese Voraussagen sind zeitlos und wie sich das in der ersten Christengeneration schon bemerkbar gemacht hatte, berichtet die Apostelgeschichte. Christenverfolgung gibt es mittlerweile weltweit.

In unseren moderen "zivilisierten" Ländern vielleicht noch nicht so augenscheinlich, wird aber mit Fortschritt der Geschichte immer mehr zunehmen und sich eines Tages offen zeigen. Man merkt heute schon, wie die Gesellschaft immer antichristlicher wird, was derzeit noch latent vorhanden ist. Jesus sagte das auch voraus:

Mt 24,9

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Dann werden sie euch der Drangsal überliefern und euch töten; und ihr werdet von allen Nationen gehasst werden um meines Namens willen.

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[petronius]

Wunder gibt es nicht

da sind wir uns doch mal einig


Es gibt nur Ereignisse, die solange als Wunder (oder Zaubertricks) bezeichnet werden, als man die dahinterliegenden Naturgesetze nicht versteht.

es gibt noch viel mehr solcher "ereignisse", die einfach nur behauptet werden. die wundergeschichten rund um jesus dürften dazu gehören. jedenfalls ist es mehr als naiv, hinter jedem erzählten wundergeschichtlein irgendeine noch nicht verstandene naturkraft zu sehen

Das mit dem Volksschullehrer hast Du richtig erkannt. Bei Jesus ist es aber anders gelaufen, denn er hatte einen anderen Auftrag, die Erlösung!

und deshalb durfte er sich nicht verständlich machen? ergibt keinen sinn

Gerne hätte er den Menschen seinen Auftrag erklärt

warum hat er es dann nicht gemacht?

[petronius]

Mein Anspruch ist doch, zu wissen, was ich hier in diesem Jammertal soll, was die Ursache für meine 'Verurteilung' ist und wie ich mich benehmen muss, unmissverständlich, um da wieder raus zu kommen.

Lohnenswerte Ziele können doch nur unter Kenntnis obiger Kriterien definiert werden, sonst läuft man Gefahr, nach Ablauf des Lebens anders als erwartet beurteilt zu werden.

Wenn ich als Beispiel im Auftrag einer Firma mitten in China bin, erwarte ich ja auch, einen klar definierten Auftrag zu haben, ansonsten sind positive Resultate reine Lotterie.

sag mal - wie alt bist du eigentlich?

schon dreijährige fangen normalerweise an, selber zu denken und eigene entscheidungen zu treffen - nicht selten zum mißfallen der eltern, die eben meinen, über alles bestimmen zu müssen

[Ulan]

Mt 24,9
Dann werden sie euch der Drangsal überliefern und euch töten; und ihr werdet von allen Nationen gehasst werden um meines Namens willen.

Mit solchen Spruechen sollen die Anhaenger einer Bewegung auf die Bewegung einschgeworen und eventuelle Konkurrenz von aussen abgeblockt werden. Die "andere Seite" wird also auf populistische Weise zum Feind stilisiert, der niedere Beweggruende haben muss, und man beachte auch diesen Bezug auf den Namen hier, der diesen wieder zu ueberhoehen versucht und alles wieder auf Christus selbst zurueckfuehren moechte.

Dass Populisten das auch heute noch machen, zeigt uns ja das neuliche Drama um die Australian Tennis Open. Da wird "Jesus Djoko" (der Vergleich stammt von seinem Vater) verfolgt und mit Ungemach ueberzogen, weil die australische Regierung den Glanz des serbischen Helden und Serbien ueberhaupt hasst, und nicht etwa, weil er was getan hatte, was gegen die oertlichen Gesetze verstossen hat, wie ihm auch hinreichend bekannt war. So bringt man das Herz der eigenen Anhaenger zum Kochen und motiviert sie zum zusammenstehen, oder auch schon mal zu Gewalttaten. Man kann beliebig viele weitere Beispiele finden, die genauso funktionieren. Das Ziel ist, von der eigenen Verantwortung abzulenken.

Auf Christen bezogen, wird so versucht zu suggerieren, dass Leute mit anderen Vorstellungen als die jeweilige Glaubensgemeinschaft selbst irgendwie die Figur Jesus hassen wuerden und nicht etwa die Handlungen der Gemeinschaftsmitglieder selbst verantwortlich zu machen sind. Dieser angebliche Jesus-Hass ist natuerlich eine Unterstellung, die so so gut wie nie wahr ist. Die Idee ist trotzdem nuetzlich, um die Gemeinschaft einzuschwoeren. Die Aussenwirkung dagegen ist eher abtraeglich.

[Reklov]

schon dreijährige fangen normalerweise an, selber zu denken und eigene entscheidungen zu treffen - nicht selten zum mißfallen der eltern, die eben meinen, über alles bestimmen zu müssen

... jeder, der selbst Kinder großzog und später an Enkeln "erleben" konnte, wie Entscheidungen von Dreijährigen mitsamt den Konsequenzen aussehen, weiß, dass ihnen noch das "Unbezahlbare" fehlt, was man als "Lebenserfahrung" bezeichnet!

Gegenüber der Natur (auch ihrer eigenen!) benehmen sich aber auch viele Erwachsene mehr als irrsinnig, leiten damit nicht selten ihre gesundheitliche, seelische Zerstörung oder andere nur schlecht korrigierbare Schieflagen in ihrem Dasein ein.

Gruß von Reklov

[Apollonios]

Durch den Geist der Wahrheit hat sich ja das Verständnis der Zuhörer nicht verändert

wozu ist der dann gut? dann bleiben wir doch besser gleich beim geist des weines

Es lag ja nicht an den Fähigkeiten Jesu, dass man ihn nicht verstand sondern an den beschränkten Möglichkeiten der Zuhörer

also wenn der lehrer zu ungeschickt ist, seine schüler dort abzuholen, wo sie stehen (macht jeder volksschullehrer von heute), dann sind die schüler schuld?

von pädagogik hast du also schon mal keine ahnung

Wenn ich mich nicht irre hat Jesus den Geist der Wahrheit erst angekündigt, nachdem er die Erlösung bereits vollzogen hatte

ist doch komplett wurscht, wenn dieser geist eh nix bewirkt

Das Verständnis des heutigen Menschen wäre aufgrund des geschulten Denkens besser als damals zu Zeiten Jesu und den ersten Jahrhunderten danach.

Das mit dem Volksschullehrer hast Du richtig erkannt. Bei Jesus ist es aber anders gelaufen, denn er hatte einen anderen Auftrag, die Erlösung! Gerne hätte er den Menschen seinen Auftrag erklärt - wäre etwa gleich wie Primarschüler die Umlaufbahn von Gestirnen und deren Berechnung zu erklären. 

Du betonst immer wieder den gewaltigen Unterschied, der zwischen dem Verständnis heutiger Menschen und dem der Zeitgenossen von Jesus bestehe: Wir seien in der Lage seine Worte zu verstehen, die jene nicht verstehen konnten, und das was den Unterschied ausmache, sei eine "Schulung des Denkens", die damals gefehlt habe. Diese Schulung vermittle bestimmte Fähigkeiten, ohne die man nicht verstehen könne. Mir kommt dabei der Verdacht, dass diese Behauptung einfach nur den Zweck hat, die Schuld an seinem Scheitern als Verkünder ausschließlich den "ungeschulten" Zuhörern zuzuschieben und bloß nicht ihm.

Du kannst diesen Verdacht aber entkräften, indem du präzis erläuterst, was du mit dieser Schulung meinst, und aufzeigst, warum und inwiefern die Schulung den Unterschied ausmacht. Auf welches Wissensgebiet bezieht sich die Schulung? Da es eine "Schulung des Denkens" ist - geht es um formale Logik? Oder um ein Studium der katholischen oder lutherischen oder calvinschen Theologie? Oder Theosophie oder Anthroposophie? Oder Philologie oder Geschichtsphilosophie, Kosmologie, Psychologie? Oder mathematisches und naturwissenschaftliches Denken? Oder platonische oder kantsche Philosophie? Du kannst anhand eines von dir gewählten konkreten Beispiels zeigen, dass eine bestimmte Aussage von Jesus ohne eine bestimmte, genau angegebene Schulung unverständlich ist, aber dank ihr heute korrekt verstanden werden kann. Und du kannst erklären, warum genau diese Schulung dafür benötigt wird. Wo bekommt man diese spezielle Schulung, die dann einen Unterschied bewirkt, der nach deinen Worten so groß ist wie der zwischen einem Grundschüler und einem Professor? Das alles wird erst glaubwürdig, wenn es anhand konkreter Beispiele gezeigt werden kann.

Solange solche Beispiele nicht vorliegen, sehe ich nicht, dass wir anhand der Evangelien Jesus besser verstehen können als seine Zeitgenossen, die ihn persönlich erlebten. Im Gegenteil: Alles spricht dafür, dass seine Zuhörer ihn sehr viel besser verstanden als wir. Seine Muttersprache war auch die ihre, sie hörten die ganzen Predigten im Original und nicht nur die uns überlieferten Teile davon, und sie lebten in derselben Umwelt. Unser Wissen und Verständnis ist winzig im Vergleich mit ihrem. Das halte ich für evident. Aber wenn du es anhand konkreter Beispiele widerlegen und das Gegenteil beweisen kannst, ändere ich meine Ansicht. Ich bin nämlich nicht dogmatisch festgelegt und revidiere meine Meinung, wenn nicht nur behauptet, sondern konkret gezeigt wird, dass sie unzutreffend ist.

[petronius]

jeder, der selbst Kinder großzog und später an Enkeln "erleben" konnte, wie Entscheidungen von Dreijährigen mitsamt den Konsequenzen aussehen, weiß, dass ihnen noch das "Unbezahlbare" fehlt, was man als "Lebenserfahrung" bezeichnet!

nein, echt jetzt?

was du nicht sagst!

ist am ende gar etwa wasser auch noch naß?

[Sinai]

Es lag ja nicht an den Fähigkeiten Jesu, dass man ihn nicht verstand sondern an den beschränkten Möglichkeiten der Zuhörer

also wenn der lehrer zu ungeschickt ist, seine schüler dort abzuholen, wo sie stehen (macht jeder volksschullehrer von heute), dann sind die schüler schuld?

Es ist wahr, daß ein guter Lehrer die Schüler dort "abholt", wo sie stehen. Wenn der Lehrer zu ungeschickt oder auch zu wenig feinfühlig ist, dies zu tun, dann ist zweifellos der - unfähige - Lehrer schuld. Er gehört aus dem Schuldienst entfernt!
Denn es ist gerade die Anforderung an einen Lehrer, auf die Kinder mit beschränkten Möglichkeiten zuzugehen (aber auch nur wenn er die zwei zusätzlichen täglichen Unterrichtsstunden bezahlt bekommt), sonst könnte man ja jeden Kaufmann - der zweifellos gut rechnen kann - als Lehrer für Rechnen einsetzen. Aber etwas können und etwas unterrichten ist zweierlei. So mancher guter Ski-Abfahrtsläufer der Weltklasse wäre ein miserabler Skilehrer

Auf der Schülerseite gibt es aber auch die Unwilligen. Sie wollen nicht Latein lernen, weil es sie einen feuchten Dreck interessiert. Da kann der Lehrer mit Engelszungen reden, er kann diese Kinder nicht motivieren. Man muß sie aus dem Unterricht entfernen. Sonst sabotieren sie den Unterricht nach Kräften und schädigen damit den Fortschritt ihrer Mitschüler.
Wenn ein Kind nicht Friseur werden will, so hat es in der Berufsschule für Friseure nichts verloren

[Ulan]

Man darf bei dieser ganzen Diskussion ueber die Lehrfaehigkeit von Jesus nicht vergessen, dass es sich bei dem angeblichen Nichtverstehen der Zuhoerer von Jesus mehr oder weniger nur um ein rhetorisches Mittel handelt. Fast keine der benutzten Parabeln ist, wuerde ich sagen, schwer verstaendlich. Die meisten sind eher auf der simplen Seite, und es ist eigentlich nicht anzunehmen, dass die Zuhoerer Verstaendnisschwierigkeiten hat.

So etwas wirft dann natuerlich ein besonders krasses Licht auf die Aussage von Jesus, dass seine Zuhoerer die Parabeln nicht verstehen sollen, damit sie nicht erloest werden. An dem Punkt stellt sich zwangslaeufig die Frage: Was will der Autor uns hier eigentlich erzaehlen?