Kann der Wille frei sein?

[Reklov]

Da gibt es nichts zu glauben, Reklov. Auch du selber und ganz persönlich.... bist eine solche "Daseinsform", in deren Zellen sich derart Atome eingefunden und neu "gruppiert" haben. Nur dein abergläubisches Denken kriegt das halt nicht auf die Reihe, weil dieser ganz natürlichen Kreislauf des Lebens die magische Sinnhafitgkeit fehlt... Aber  auch bei dir steckt dahinter kein freier Wille, sondern ein neurotischer (wahnhafter) Zwang.

Bei Leuten die am göttlichem https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6%C3%9Fenwahn und anderen Persönlicheitsstörungen leiden, kann man davon ausgehen, dass für sie solch ein ganz gewöhnlicher Prozess im Kreislauf des Lebens nur die Bedeutung einer "leeren Richtigkeit" haben kann....

... der Begriff "Leere Richtigkeit" hat hier viel Wirbel erzeugt und nicht ohne Grund besonders bei denjenigen, denen ihre "wissenschaftliche" Arbeit oder ihr Technik-Glaube so ungemein wichtig erschien!
Da bleibt eben nichts anderes übirg, als aufzuheulen und solche Begriffe mit heftigen Wortattacken diederringen zu wollen.
Hat aber keinen Zweck, bringt auch kein besseres Ergebnis zustande!

Jaja.. jetzt werden die Katholiḱen wieder mal von dir gezwungen dogmatisch zu sein... während du selber freiwillig dogmatisch bist.

Wo bitte habe ich hier je ein "Dogma" verkündet. Du scheinst auch diese Wortbedetung nicht recht zu verstehen?

Meine Ansicht: Jedes nur einmalige bewusste Dasein wäre für das Individuum Mensch "sinnlos", auch wenn er diese kurze Zeit mit äußerst sinnvollem Tun und großer Freude ausfüllt.

Meine Ansicht: Keiner stirbt ohne auch mal Böses getan zu haben. Die gerechte Strafe dafür ist das endgültige Aus mit dem Tod. Außerdem ist unsere Erde eine Kugel mit begrenzten Ressourcen und noch begrenzterem Lebensraum. Wenn dann ständig solche egozentrischen "Wiederkäuer" hier auftauchen, um mit denen zu konkurrieren, welche auch auf natürliche Art und Weise unfreiwillig in die "Welt geworfen werden".. wäre das alles andere als gerecht.

... eine Strafe wird abgebüßt und dann ist wieder Ausgleich hergestellt! - Deine Ansicht über das endgültige AUS kannst Du nun auch nicht anderen Mitmenschen, als DEIN DOGMA! überstülpen/verkaufen wollen, nur weil Du mit anderen Gedankenwelten nicht klarkommst, was aber nicht nur Dein Problem ist. Solches ist aber allein mit links und "leeren Richtigkeiten" nun auch nicht zu beheben.

Die Ressourcen unseres Planeten reichen deswegen nicht aus, weil der Mensch damit unverantwortlichen Raubbau betreibt!
Für die Armen bleibt dewegen auch stets zu wenig übrig!

Gruß von Reklov

[petronius]

Gerechtigkeit bezieht sich übrigens nicht auf den Nutzen, den ein Mensch im Leben vorweisen kann

reklov: auch hier wieder interessiert nicht, was nicht ist - auch wenn du das so gerne und meist seitenweise ausführst

sag uns lieber, was denn "Gerechtigkeit" sein soll

[petronius]

der Begriff "Leere Richtigkeit" hat hier viel Wirbel erzeugt und nicht ohne Grund besonders bei denjenigen, denen ihre "wissenschaftliche" Arbeit oder ihr Technik-Glaube so ungemein wichtig erschien!
Da bleibt eben nichts anderes übirg, als aufzuheulen und solche Begriffe mit heftigen Wortattacken diederringen zu wollen.
Hat aber keinen Zweck, bringt auch kein besseres Ergebnis zustande!

ach reklov - der einzige hier, der ständig bemüht ist, herauszustreichen, was für ein toller hecht er doch nicht ist, bist doch du. deine eitle selbstbeweihräucherung ist hier bereits legende, du gitarren- und marketing-, ach was sag ich, sowieso-genie!

du bist mit diesem begriff der "leeren richtigkeiten" auf widerspruch gestoßen, weil alles, was du selber vorbringst, mindestens genauso leer, dafür aber meist noch nicht mal richtig ist

[Sinai]

Die Ressourcen unseres Planeten reichen deswegen nicht aus, weil der Mensch damit unverantwortlichen Raubbau betreibt!

Nicht "der Mensch" betreibt Raubbau, es ist eine abzählbare Menge von Großfamilien (Clans)

[Geobacter]

... der Begriff "Leere Richtigkeit" hat hier viel Wirbel erzeugt und nicht ohne Grund besonders bei denjenigen, denen ihre "wissenschaftliche" Arbeit oder ihr Technik-Glaube so ungemein wichtig erschien!

Zumal der Begriff nur ein vergleichendes Werturteil deinerseits ist und sich also auch nur darauf beziehen kann. Und weil du das aber nicht so verstanden haben willst und auf diesen Begriff einen allgemein "heheren" Gültigkeitsanspruch erhebst, mit welchem du Mitmenschen, die ihrem Leben mit wissenschaftlicher Arbeit und Technikbegeisterung einen Sinn geben, um damit nicht nur der Unterhaltung zu frönen, wie z.B. jemand der nicht mehr gelernt hat, als ein bisschen auf der Gitarre zu klimpern, oder zur Abwechslung ein paar Bildchen zu malen.. usw. usf. ... ein im Vergleich zu deinem Sein ,  ein nur sinnloses und minderwertiges Dasein anzudichten, auf dem sich dein Gitarrengeklimpere und deine bedeutungslosen Bildchen besser hervorheben SOLLen.... (viel eitle Verpackung mit viel leerem Inhalt)

Da bleibt eben nichts anderes übirg, als aufzuheulen und solche Begriffe mit heftigen Wortattacken diederringen zu wollen.
Hat aber keinen Zweck, bringt auch kein besseres Ergebnis zustande!

Ach das ist nur ein leeres Werturteil deinerseits. Weil du selber der kleine große Aufheuler bist, der mit solchen Begriffen seine eigene unterwertig mittelmässigen "Talente" größer erscheinen zu lassen hofft.. in dem er andere dumm redet. Nur aber mit freiem Willen hat das halt nichts mehr zu tun. 

Jaja.. jetzt werden die Katholiḱen wieder mal von dir gezwungen dogmatisch zu sein... während du selber freiwillig dogmatisch bist.

Wo bitte habe ich hier je ein "Dogma" verkündet. Du scheinst auch diese Wortbedetung nicht recht zu verstehen?

Dogma-Beispiel: Intelligenter Planer und alles was du sonst noch dazu und über die Evolution geschrieben hast..

Meine Ansicht: Jedes nur einmalige bewusste Dasein wäre für das Individuum Mensch "sinnlos", auch wenn er diese kurze Zeit mit äußerst sinnvollem Tun und großer Freude ausfüllt.

Die Ressourcen unseres Planeten reichen deswegen nicht aus, weil der Mensch damit unverantwortlichen Raubbau betreibt!
Für die Armen bleibt dewegen auch stets zu wenig übrig!

Stell die mal vor was wäre, wen 8 Milliarden Menschen  nur den selben Wohlstand leben würden wie du... um dann auch noch öfters wieder geboren zu werden ...  wenn zu allen Wiedergeborenen dann auch noch immer neue "Frischlinge" exponentiell dazukommen...die auch nur alle den selben Wohlstand leben möchten.

[Geobacter]

... eine Strafe wird abgebüßt und dann ist wieder Ausgleich hergestellt! 

... und diese Behauptung ist  kein Glaubens-Dogma? Was sollen wir mit solchen Parasiten im Denken, welche Mitleid wenn überhaupt, im allerbesten Falles nur mit sich selber haben und ansonsten eh schon immer nur auf der allerschönsten Sonnenseite des Lebens gelebt zu haben meinen?  Wer hat dafür die Voraussetzungen geschaffen, die ihnen in unserer heutigen Welt ein Leben unter solch einem schönen Wohlstandskomfort überhaupt erst ermöglichen? Wo sie doch ansonsten in kalten und feuchten Höhlen leben müssten und die Götter um ihr täglich Jagdglück bitten......................................ohne dabei selber zur Beute zu werden.

Wie kannst du Telefon, Computer, Internet, Elektrizität, E-Gitarren Verstärker samt elektronischen Effektgeräten usw. usf. nutzen? Fahrräder aus leichtestem "Karbongewebe" oder Leichtmetallelgierungen? Tennisschläger die mit den fortschrittlichsten Materialien nach allerneuesten Wissenschaftserkenntnissen bespannt sind, und welche es ohne Raubbau an der Natur erst gar nicht geben würde..?

Was denkst du, was Karma dir für deine selbstgefällige [...] Ignoranz so alles an Strafen auferlegen könnte....@Reklov? Strafen die du dann im nächsten Leben unfreiwillig ab-büßen müsstest?

Ich  könnte mir da für dich zu aller erst mal eine Wiedergeburt als Labormaus (Wissenschaft) zum allgemeinen Wohle der Menschheit vorstellen.. Oder auch eine Wiedergeburt auf dem nubischen Sklavenmarkt aus der Bibel, wo du dann auch mal in der prallen Sonne stehend, die schattigeren Seiten des Lebens kennen lernst... denen sich kein noch so freier Wille mehr entziehen kann..

Bitte mit persoenlichen Vorwuerfen zurueckhalten! - Ulan

[Sinai]

Wo sie doch ansonsten in kalten und feuchten Höhlen leben müssten und die Götter um ihr täglich Jagdglück bitten......................................ohne dabei selber zur Beute zu werden.

Wie kannst du Telefon, Computer, Internet, Elektrizität, E-Gitarren Verstärker samt elektronischen Effektgeräten usw. usf. nutzen? Fahrräder aus leichtestem "Karbongewebe" oder Leichtmetallelgierungen? Tennisschläger die mit den fortschrittlichsten Materialien nach allerneuesten Wissenschaftserkenntnissen bespannt sind, und welche es ohne Raubbau an der Natur erst gar nicht geben würde..?

Hier hast Du völlig Recht.
Klar braucht der Mensch eine Winchester in 444 Marlin, um sich gegen Bären und Bärinnen zu verteidigen, klar braucht man Häuser und will nicht in Wapiti-Zelten oder Iglus leben, klar braucht man einen Gußeisenofen und Braunkohle und will nicht die Feuerstelle in einer Grube im Zelt

Aaber man braucht keine E-Gitarren Verstärker samt elektronischen Effektgeräten usw - dieser asoziale Mist gehört verboten.

Am besten war es 1910, wenn man PLUS und MINUS vergleicht. Klar starben damals jährlich zahllose Mütter im Kindbett, dafür gab es aber auch keine Maschinengewehre die auf Menschen schossen.
In Summe war die Gute alte Zeit (1910) besser!

In Wahrheit hat die Menschheit 1935 den Zenith überschritten. Es begann das Zeitalter der Barbarei
Es begann mit Guernika und endete in Hiroshima. In Auschwitz starben mehr als 7 Millionen Juden, wenn man das Ungeborene Leben dazuzählt. Die Eisenbahn machte es möglich. 1492 hätte man nie die vielen Juden von Südeuropa nach Auschwitz gebracht.
Und das verfluchte ukrainische AKW Tschernobyl hätt uns auch gestohlen bleiben können

.

[Reklov]

Gerechtigkeit bezieht sich übrigens nicht auf den Nutzen, den ein Mensch im Leben vorweisen kann

reklov: auch hier wieder interessiert nicht, was nicht ist - auch wenn du das so gerne und meist seitenweise ausführst

sag uns lieber, was denn "Gerechtigkeit" sein soll

Hallo petronius,

zunächst kann GERECHTIGKEIT nur dort vorkommen, wo keine Lüge oder eine Täuschung vorherrscht! Nur dann kann Gerechtigkeit, die ja ein Teil der Wahrheit ist, zur Geltung kommen. Wenn alle bewusste Lüge radikal verschwinden sollte, so müsste auch alle unbewusste Unwahrheit, alle Einschränkungen des Offenbarwerdens vertilgt sein. Schaut man aber auf die menschlichen Verhältnisse, so ist nicht zu sehen, wie dieser Zustand je eintreten sollte.

Einfach und konkret wäre zumindest eine materielle Gerechtigkeit so zu beschreiben:

Wenn z.B. 3 hungrige Personen um Geld bitten, damit sie sich etwas Essbares kaufen können, so müsste der Gebetene jeder Person einen gleich hohen Betrag schenken! Wollte er dann auch noch überprüfen, ob sie sich tatsächlich etwas Essbares kaufen, müsste er sie beim Kauf begleiten.

Sollte jedoch ein Richter 3 Mörder verurteilen müssen, so kann er nur gerecht urteilen, wenn er die jeweiligen Tat-Umstände genauestens untersucht/berücksichtigt. Ein Raubmord ist nun mal etwas anderes, als ein Mord aus Eifersucht und wenn jemand vom Psychiater als nicht "zurechnungsfähig" eingestuft wird, wird er anders "be-/verurteilt" werden als ein sog. Normalo!

Bei GERECHTIGKEIT spielt also stets die WAHRHEIT mit Diese ist jedoch nicht von einerlei Art, nicht von einerlei Sinn und nicht auf einer einzigen Ebene, - sondern von mehrfachem Ursprung und vieldimensional.

Für uns Menschen kann die zu überwindende Unwahrheit das restlos Auszuschließende sein oder aber gerade das zunächst zu Ergreifende - weil Wahrheit auch in der ergriffenen Unwahrheit liegen kann, ja für unser endliches Dasein immer noch liegen muss.

Es gibt noch keinen objektiven, für jedermann gültigen Richterstuhl, der über Wahrhreit und Unwahrheit des Kampfes und seiner Rechtfertigung entscheiden könnte. Gedanklich bleibt also nur das "Gericht der Gottheit".

Dies spricht allerdings auch im Erfolg zweideutig! Die Weltgeschichte ist also nicht das "Weltgericht", denn sowohl im Untergang, wie auch im Sieg, scheint die Gottheit positiv zu urteilen. Nirgends ist endgültig klar, wer Recht hatte, bei wem die Wahrheit war, wem Gerechtigkeit zuteil wurde!

Das Urteilen über die Wahrheit/Gerechtigkeit im Kampf währt so lange, als noch die Ereignisse für Menschen etwas sind, das sie angeht.

Die zynisch-skeptischen Behauptungen des Unwahren/Ungerechten in allem Wahren und des Wahren im Unwahren gibt dann das gute Gewissen im Lügen. Dies beginnt bei der Hingabe an die unbewusste Schläue der verschleiernden Instinkte bis zum bewussten Aussprechen von Unwahrheit/Ungerechtigkeit. Die Unwahrheit/Ungerechtigkeit wird oft auch als ein Zeichen von Kraft eingesetzt, um sich mit ihr gegen die Oberflächlichkeit vermeintlicher Wahrhraftigkeit ab- und durchzusetzen.

Mancher philosophischer Gedanke wird von dieser Tücke in ihren Dienst gezwungen, um den eigenen Daseins- und Machtwillen ganz nach vorne zu bringen.

Aber es kommt schließlich auf die Scheidung zwischen der Tiefe der Unwahrheit, die vom Wahren unlösbar ist, und der leicht zu durchschauenden Flachheit des Lügens an.
Nur der Methode kritischen Unterscheidens (logisches Denken) kann es gelingen, in einem Denken, das zugleich inneres Handeln ist, diese Grenzen zu beschreiten, ohne dabei in einen Abgrund zu fallen, den man als bodenlose Unwahrhreit bezeichnen könnte.

(Jetzt schwinge ich mich auf mein E-Bike, um noch rechtzeitig vor den wartenden Kollegen auf dem Tennisplatz
zu erscheinen. )

Gruß von Reklov

[petronius]

Die Ressourcen unseres Planeten reichen deswegen nicht aus, weil der Mensch damit unverantwortlichen Raubbau betreibt!

Nicht "der Mensch" betreibt Raubbau, es ist eine abzählbare Menge von Großfamilien (Clans)

und die stammen nicht zufällig alle von der "ostküste", oder?

[petronius]

Am besten war es 1910, wenn man PLUS und MINUS vergleicht. Klar starben damals jährlich zahllose Mütter im Kindbett, dafür gab es aber auch keine Maschinengewehre die auf Menschen schossen

doch - gabs jede menge

auch wenn vor wk1 die mgs der kolonialmächte meist mit speeren und keulen bewaffnete "aufständische eingeborene)" zu tausenden hinmetzelten

In Auschwitz starben mehr als 7 Millionen Juden, wenn man das Ungeborene Leben dazuzählt

die tatsächlich wohl eher 1,1 mio sind entsetzlich genug - du mußt nicht gleich alle opfer der schoa auschwitz alleine zurechnen

[petronius]

zunächst kann GERECHTIGKEIT nur dort vorkommen, wo ...

und was ist gerechtigkeit nun?

bezieht sich nicht auf den "Nutzen, den ein Mensch im Leben vorweisen kann", ist offenbar schwierig herzustellen, weil von fall zu fall anders zu beurteilen (das jedenfalls meine ich deinem sermon entnommen zu haben)

aber was ist sie nun? warum kann der "Nutzen, den ein Mensch im Leben vorweisen kann", auf jeden fall gar keine rolle spielen?

wohlgemerkt: du faselst andauernd von "gerechtigkeit". "ausgleich" usw., also mußt du ja wohl auch wissen, wovon du da sprichst

ich bin ja davon überzeugt, daß "gerechtigkeit" nicht existiert außer als anzustrebendes ideal - welches aber nach je subjektiver ausprägung etwas völlig verschiedenes, ja konträres sein kann

[Ulan]

zunächst kann GERECHTIGKEIT nur dort vorkommen, wo ...

und was ist gerechtigkeit nun?

Zumindest wird immer klarer, warum Reklov meint, "man" koenne "Mensch" nicht definieren. Ist wohl eine persoenliche Erfahrung, die sich bei weitem nicht nur auf "Mensch" bezieht .

[Sinai]

In Auschwitz starben mehr als 7 Millionen Juden, wenn man das Ungeborene Leben dazuzählt

die tatsächlich wohl eher 1,1 mio sind entsetzlich genug - du mußt nicht gleich alle opfer der schoa auschwitz alleine zurechnen

1,1 Millionen? Diese Untertreibung ist ärgerlich

.

[Ulan]

1,1 Millionen? Diese Untertreibung ist ärgerlich .

Und das beurteilst Du wie? Die alten, hoeheren Zahlen waren Schaetzungen aus der Betriebsdauer der Krematorien. Die neueren Zahlen einer knappen Millionen Juden (der Rest der 1,1 Millionen waren andere Menschen) beruhen auf den von Historikern ermittelten Zahlen von Deportierten, die an diesem spezifischen Ort verschwunden sind. Aber wie petronius schon anmerkte: Ob 2,5-4 Millionen oder 1,1 Millionen, die Zahlen sind eh furchtbar.

Aber bitte zum Thema zurueck. Hier geht's bestenfalls darum, wie Menschen zu solchen Taten kommen.

[Sinai]

Eigentlich wollte ich in Beitrag #142 thematisieren, dass technische Errungenschaften (Eisenbahnnetz) ein zweischneidiges Schwert sind.