Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Was ist Wirklichkeit?
#46
(16-01-2023, 15:46)Ulan schrieb:
(16-01-2023, 14:21)Reklov schrieb: Das gilt u.a. auch für den Fund von Chemikalien, mit denen man Sprengsätze bauen kann.

Dann wuerde jeder Bauer im Knast landen. Nein, da muessen schon mehrere Dinge zusammenkommen, damit es zur Strafe kommt.

... netter, witziger Einwand, aber - Du weißt schon, was und wie ich dies meinte - oder?

Gruß von Reklov
#47
(21-01-2023, 14:16)Reklov schrieb: ... netter, witziger Einwand, aber - Du weißt schon, was und wie ich dies meinte - oder?

Was soll an dem Einwand witzig gewesen sein? Es gibt wohl kaum andere Privatleute, die solche riesigen Mengen an Chemikalien, aus denen man Sprengsaetze bauen kann, besitzen und lagern als Bauern.

An der Uni waren es auch nicht die ganzen hochtoxischen Substanzen oder radioaktiven Stoffe, die vom Department of Homeland Security streng beaufsichtigt wurden, sondern das Zeugs fuer die Wachstumsmedien unserer Zellkulturen, aus genau diesem Grund.

Aber dieser Aspekt unserer heutigen "Wirklichkeit" ist jetzt nicht gerade ein Mysterium.
#48
(20-01-2023, 21:14)Reklov schrieb: Deine Anmerkung lässt auch durchaus die Deutung zu, dass ihr die 2 einzigen Personen auf der Welt seid, welche Metaphysik nicht für ihr Ding halten



non sequitur

Zitat:Metaphysik ist nur deswegen im Denken mancher Menschen verankert, weil nach wie vor unlösbare Fragen bestehen

und was ändert sie daran?

du selber schwurbelst doch "metaphysisch" herum, daß sich die balken biegen, und betonst gleichwohl immer wieder, daß du trotzdem nichts weißt

Zitat:Kein Geologe, Astronom, theoretischer Physiker oder Evolutionsbiologe wird behaupten wollen/können, wenn er seine Wissenschaft ernst nimmt, dass dieser Prozess von der Entstehung der Welt - bis hin zum Menschen logisch oder gar vernünftig war

richtig. derlei teleologie ist das metier der religiös gläubischen

Zitat:Frage: Woher also kommt in einer Welt der Dinge das Unbedingte?

kommt es denn?

überhaupt?

und was soll es überhaupt sein?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#49
Icon_lol Das erinnert mich wider an Reklovs Behauptung: "alles ist bedingt"....
Da dreht sich wohl einer im Kreis. Vom Wichtel zum Wurschtel. Vom Wurschtel zum Wichtel.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#50
(20-01-2023, 21:37)Reklov schrieb: Selbstverständlich gehören Ideen über die Transzendenz ebenfalls zur Wirklichkeit, ist doch vielen Medizinern die Heilkraft des Glaubens deutlich in ihrer Praxis vor Augen geführt worden - und das bei Patienten, welche anhand der Schulmedizin längst als "unheilbar" aufgegeben worden waren... 
Nein, Ideen brauchen immer einen Mittler, sind also (noch) nicht wirklich, sondern bestenfalls Schaltzustände in geeigneten Gehirnen.

Dass Ideen nicht real sind, geht bereits aus dem allgemeinen Sprachgebrauch hervor: Man "verwirklicht" z. B. Pläne.
Auch das Beispiel des Heilens durch bestimmte Vorstellungen ist erst dann "verwirklicht", wenn das Hirn des Patienten die Selbstheilungskräfte des Körpers in Gang setzt - vorher nicht.

Diese Einsicht ist auch nicht mein "persönlicher Standpunkt über meine Art der "Weltdeutung", sondern intersubjektiv gepflegter Gebrauch des Denkens in Form der Sprache.

(20-01-2023, 21:37)Reklov schrieb: immer noch besteht ein philosophisches Jahrtausendproblem: Gibt es in den Köpfen der Menschen >ursprüngliche< Ideen und Vorstellungen? Oder stammt alles, was der Mensch denkt, aus der sinnlichen Wahrnehmung, welche er dann als sein privates Kopfkino ablaufen lässt?
Du vergisst die Kommunikation als Mittler von Ideen. "Ursprüngliche Ideen" sind sicher ziemlich alte Vorstellungen möglicherweise aus frühen Kindheitstagen

(20-01-2023, 21:37)Reklov schrieb: Woher willst Du z.B. wissen, wie und was über Dein individuelles Bewusstsein auf Dich einwirkt oder nicht, - wieviel also verloren geht?
Ehe ich nichts von dem verwirkliche, was mir an Ideen im Kopf herum schwirrt, erzeuge ich auch nichts Reales. Bestenfalls ergeben Messungen, dass ich etwas denke oder gedacht und mir gemerkt habe. Aber Denken ist Glücksache, und Glück hat nicht jeder. Infolgedessen bleibt Gedachtes irreal oder, noch schlimmer, führt zu unvernünftigem Handeln. In der Tat ist das dann real!

(20-01-2023, 21:37)Reklov schrieb: Ist und kann der Mensch denn schon das Maß aller Dinge sein?
Das spielt doch hier für die Frage nach der Wirklichkeit keine Rolle.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#51
(21-01-2023, 22:59)Ekkard schrieb:
(20-01-2023, 21:37)Reklov schrieb: Ist und kann der Mensch denn schon das Maß aller Dinge sein?
Das spielt doch hier für die Frage nach der Wirklichkeit keine Rolle.

Erstaunlich, dass diese platte Frage gerade immer diejenigen am allermeisten beschäftigt, die ansonsten einen äußerst schlampigen und oberflächlichen (aus ihrer Sicht aber ganzheitlichen) Bezug zur Wirklichkeit haben, und zum anderen, gerade deswegen diese ihre Sicht wiederum für besonders maßgeblich einschätzen.

Zum Glück sind auch sie alle sterblich.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#52
Nun, Reklov räumt ja durch seine rhetorische Frage ein, dass der Mensch nicht das Maß der Dinge ist:
(20-01-2023, 21:37)Reklov schrieb: Ist und kann der Mensch denn schon das Maß aller Dinge sein?
Ich weiß eben nicht, was diese rhetorische Frage bzw. die Feststellung dahinter mit der Threadfrage zu tun haben soll. Wir wissen von der Wirklichkeit ja nur, dass die Modelle davon uns überleben lassen. Wenn wir also die Dinge, Zusammenhänge und deren Modellvorstellungen miteinander kommunizieren, können wir uns vergewissern, dass wir nicht in fataler Weise die Realität unterschätzen oder gar komplett ignorieren, soweit sie uns überhaupt betrifft.

Also kann die Sprachregelung, was wirklich ist, nicht die Vorstellungen betreffen, sondern nur das, was wir zweifelsfrei einander mitteilen können. Und zweifelsfrei sind nur Modelle, die nachprüfbare Datensätze (Beobachtungen, Wahrnehmungen) reproduzieren. Also läuft die Threadfrage darauf hinaus, die Nachprüfbarkeit von Aussagen festzustellen. Es sind jene real (stehen in Bezug zu unserer Wirklichkeit), deren Prüfung in der Außenwelt "zutreffend" ergibt.

Das Maß der Dinge ...
(22-01-2023, 08:02)Geobacter schrieb: Erstaunlich, ...
Hm, was ich die ganze Zeit versuche klar zu machen ist, dass die Wirklichkeit gar keine Frage persönlicher Auffassung ist, sondern schon durch unsere Sprachregelung ausreichend belegt ist.
Ich weise nur auf einige Tatsachen unserer Sprache hin.

Wirklich ist danach das, was ohne unser Handeln, also unmittelbar, wirkt. Das ist gewissermaßen schicksalsbedingt. (Wir hauen unsern Kopf ein, wenn wir versuchen, durch eine Wand zu laufen.)
Unsere Vorstellungen allein sind also immer irreal bzw. bedürfen zuerst einmal einer Handlung.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#53
(22-01-2023, 09:41)Ekkard schrieb: Nun, Reklov räumt ja durch seine rhetorische Frage ein, dass der Mensch nicht das Maß der Dinge ist:
(20-01-2023, 21:37)Reklov schrieb: Ist und kann der Mensch denn schon das Maß aller Dinge sein?
Ich weiß eben nicht, was diese rhetorische Frage bzw. die Feststellung dahinter mit der Threadfrage zu tun haben soll. Wir wissen von der Wirklichkeit ja nur, dass die Modelle davon uns überleben lassen. Wenn wir also die Dinge, Zusammenhänge und deren Modellvorstellungen miteinander kommunizieren, können wir uns vergewissern, dass wir nicht in fataler Weise die Realität unterschätzen oder gar komplett ignorieren, soweit sie uns überhaupt betrifft

seh ich genauso

aber ich versuche jetzt mal, reklov zu interpretieren (immer unter der prämisse meiner these, daß von einer objektiven realität auszugehen ist, welche wir subjektiv erfahren und intersubjektiv modellieren): für diese modellerstellung ist in der tat "der mensch das maß aller dinge", als diese modelle ja vom menschen erstellt werden, sich daher selbstverständlich am "menschlichen maß" orientieren - an was auch sonst? uns stehen ja zur erkenntnis der realität nur unsere sinne (und seien sie, heutzutage, instrumentell unterstützt) zur verfügung sowie das menschliche denken (inkl. reflexion, abstraktion und projektion) zur auswertung der sinnlichen erfahrungen

also ja: für unsere vorstellungen von realität sind wir "das maß der dinge" - wie sollte es auch anders sein?

reklov natürlich entwertet das ganze wieder dadurch, daß er eben nicht vom "maß der dinge" (für uns) schreibt, sondern sich mit seinem anspruch gleich zum "maß aller dinge" versteigt, damit den üblichen strohmann baut und jegliche erkenntnis entwerten will, weil sie ja nicht "alles" (was auch immer das sein mag) umfaßt und für "alle" (auch uns gar nicht bekannten oder gar vertrauten) zu "aller" zeit, an "allen" orten verbindlich ist

und das ja auch gar nicht will und beansprucht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#54
(22-01-2023, 09:41)Ekkard schrieb: Nun, Reklov räumt ja durch seine rhetorische Frage ein, dass der Mensch nicht das Maß der Dinge ist:
(20-01-2023, 21:37)Reklov schrieb: Ist und kann der Mensch denn schon das Maß aller Dinge sein?
Ich weiß eben nicht, was diese rhetorische Frage bzw. die Feststellung dahinter mit der Threadfrage zu tun haben soll. Wir wissen von der Wirklichkeit ja nur, dass die Modelle davon uns überleben lassen.

Ich kenne Reklov nun schon seit einigen Jahren (6, oder sogar fast schon 7) und dass er in dieser Zeit jemals irgendwas eingeräumt hätte, ist mir noch nie aufgefallen. Mit dieser rhetorischen Frage meint Reklov etwas ganz anderes. Nämlich, dass es eine größere und höher Wirklichkeit mit dem Pradikat "Absolut" gibt. Wie z.B. eine von ihm in aller Selbstverständlichkeit gedachte. Worauf Reklov mit dieser rhetorischen Frage also wirklich hinaus will, hat Petronius  im vorhergehenden Beitrag ziemlich genau beschrieben. Dass Reklov den Widerspruch in dem er sich hier selber verfangen hat, überhaupt nicht einsehen und einräumen will, ist natürlich wiedermal bezeichnend für ihn. Ärgerlich daran ist ja nur, dass er wirklich glaubt, dieser Widerspruch würde uns gar nicht auffallen. Weil ja gar nicht dürfe..... Der immer selbe Eier-Tanz wird also weitergehen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#55
(22-01-2023, 16:58)petronius schrieb: ... für diese modellerstellung ist in der tat "der mensch das maß aller dinge", als diese modelle ja vom menschen erstellt werden, sich daher selbstverständlich am "menschlichen maß" orientieren - an was auch sonst? uns stehen ja zur erkenntnis der realität nur unsere sinne (und seien sie, heutzutage, instrumentell unterstützt) zur verfügung sowie das menschliche denken (inkl. reflexion, abstraktion und projektion) zur auswertung der sinnlichen erfahrungen

also ja: für unsere vorstellungen von realität sind wir "das maß der dinge" - wie sollte es auch anders sein?
Ja richtig! Man sieht wieder einmal, dass man sehr aufpassen muss, was jeweils gemeint ist. Deine Einschränkungen auf sinnliche, ggf. instrumentelle Erfahrungen hatte ich bei meinem allgemeinen Verständnis von "Maß aller Dinge" gar nicht "auf dem Schirm".

Dass wir nur nach menschlichen Maßstäben urteilen können, ist für mich eine Folge der innerweltlichen Relativität, zu der auch wir und unser Denken gehören.

Konsens ist ja wohl, dass unsere "inneren Abbildungen" (Vorstellungen, Pläne, Modelle) ohne jede Handlung erst einmal nicht wirklich sind. Sie sind eben nicht "verwirklicht". Es kann dahin gestellt bleiben, was sie denn sonst sind oder bedeuten.

(22-01-2023, 16:58)petronius schrieb: reklov natürlich entwertet das ganze wieder dadurch, daß er eben nicht vom "maß der dinge" (für uns) schreibt, sondern sich mit seinem anspruch gleich zum "maß aller dinge" versteigt, damit den üblichen strohmann baut und jegliche erkenntnis entwerten will, weil sie ja nicht "alles" (was auch immer das sein mag) umfaßt und für "alle" (auch uns gar nicht bekannten oder gar vertrauten) zu "aller" zeit, an "allen" orten verbindlich ist
Ja, das sehe ich auch so, leider!

(22-01-2023, 18:08)Geobacter schrieb: Mit dieser rhetorischen Frage meint Reklov etwas ganz anderes. Nämlich, dass es eine größere und höhere Wirklichkeit mit dem Pradikat "Absolut" gibt. ...
Zustimmung! Das war zu befürchten, obwohl einige Beiträge vorher von "individuell empfundener Wirklichkeit" die Rede war.

Das so genannte Höhere, Absolute ist schlicht irreal, weil es zunächst einmal "Kopfkino" ist. Von der Kinokunst verlangt ja auch niemand Realität. Warum auf einmal hier?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#56
(22-01-2023, 19:34)Ekkard schrieb:
(22-01-2023, 18:08)Geobacter schrieb: Mit dieser rhetorischen Frage meint Reklov etwas ganz anderes. Nämlich, dass es eine größere und höhere Wirklichkeit mit dem Pradikat "Absolut" gibt. ...
Zustimmung! Das war zu befürchten, obwohl einige Beiträge vorher von "individuell empfundener Wirklichkeit" die Rede war.

Das so genannte Höhere, Absolute ist schlicht irreal, weil es zunächst einmal "Kopfkino" ist. Von der Kinokunst verlangt ja auch niemand Realität. Warum auf einmal hier?

Für gewöhnlich verlangt das auch keiner. Aber das was sich im Kopfkino abspielt, ist halt trotzdem die Grundlage für den Maßindex mit dem wir individuell die Wirklichkeit vermessen. Wenn dann  aber einer sich seinen eigenen Maßindex als den allergrößten denkt und meint, dass über den hinaus kein größerer mehr gedacht werden könne..und seine Mitmenschen mit allen Mitteln zu überzeugen versucht, dass alles von ihnen Gedachte keinem Vergleich standhält...
Das ist es was ich meine.

Die Wirklichkeit ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit der Mensch selbst. Deswegen die Intersubjektivität. Deswegen die Modelle und deswegen die Vereinbarungen. Unsere Welt ist keine absolute Wirklichkeit.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#57
Anscheinend ist das in Menschen so verankert.

Das kann seltsame Blueten treiben. Ich denke dabei an diese endlosen Diskussionen unter Sci-fi-Fans, welches ausgedachte Universum groesser ist als welches andere ausgedachte Universum, wobei "groesser" natuerlich "besser" ist. Da siegt das "groesstmoeglich Vorstellbare" automatisch, und ist eine genauso sinnlose Uebung.
#58
Ich stimme euch beiden, Geobacter und Ulan, zu. Von mir aus können wir hier die Diskussion beenden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#59
(23-01-2023, 21:06)Ekkard schrieb: Ich stimme euch beiden, Geobacter und Ulan, zu.  Von mir aus können wir hier die Diskussion beenden.

kein einwand

zuletzt erlaube ich mir aber noch, sozusagen anekdotisches zum thema "wirklichkeit von ideen" zum besten zu geben:

ich lese gerade die biographie des pioniers und "magiers" der elektrotechnik, nikola tesla

tesla hat schon von jugend an (der autor führt das nicht zuletzt auf die tatsache zurück, daß tesla von einer serbisch-orthodoxen priesterdynastie abstammt) seinen ideen höchste bedeutung zugemessen. er behauptete, seine erfindungen rein im kopf  zu machen und ebendort derart auszufeilen, daß dieser reine gedankenentwurf bereits das ideal (sic!) darstellt, also nicht mehr zu verbessern ist. sodaß (das sind jetzt meine worte, nicht teslas) nur noch einer kommen, sich die finger schmutzig und die profane mühe der praktischen umsetzung machen muß - also das jeweilige gerät auch tatsächlich bauen. entwicklung (durch trial and error) unnötig, das ideal wurde ja bereits gedacht und besser geht nicht

tesla war somit das völlige gegenteil zu edison, der ja meinte, erfinden sei zu 10% inspiration und zu 90% transpiration - also: natürlich steht am anfang die (zündende) idee, diese muß aber erst durch mühsame versuchsreihen korrigiert und optimiert werden, um schließlich praktisch zu funktionieren

tesla hat sich zweifellos große verdienste um die wechselstromtechnik, also wechsel- bzw. drehstrommotoren und -generatoren, erworben, die heute noch die fast gesamte leistungselektrik ausmacht. was aber nicht zuletzt auch daran gelegen haben könnte, daß seine damaligen geldgeber eben auch was sehen wollten und ihn somit mehr oder weniger gezwungen haben, sich eben doch zu systematischer entwicklungsarbeit, also veränderungen an seinen rein geistigen "ideal-erfindungen" herabzulassen. bis eben (nicht zuletzt auch "with a little help from his friends", er hatte nämlich vertraute, an die er dieses mühselige werk delegieren konnte) ein marktfähiges produkt da stand

teslas weitere arbeiten zur hochfrequenztechnik (funktionierende bauteile wie die "teslaspule", also resonanz- bzw. impulstransformator, und showeffekte wie drahtlos zum leichten gebrachte birben und röhren) aber drifteten immer mehr und mehr in haltlose versprechungen über das praktische funktionieren seiner "ideal-erfindungen" ab, welche leider an der realität scheiterten - also entweder schon prinzipiell nicht umzusetzen waren (praktisch verlustfreie drahtlosübertragung elektrischer energie in großen dauerleistungen) oder mangels zielstrebiger entwicklungsarbeit (drahtlose informationsübertragung) nicht zur reife kommen konnten bzw. von mehr praktisch veranlagten erfindern und entwicklern überholt wurden

so bleibt also tesla im wesentlichen als jugendlicher erfinder und entwickler des wechselstrommotors, als varietekünstler mit den leuchtenden glaskugeln und großsprecherischer kritiker des erfinders der funkübertragung, marconi, in erinnerung. es wird schon so sein, daß marconi auch auf teslas ideen zurückgriff (jede erfindung fußt auf vorläuferarbeiten) - aber es war eben marconi, der die entsprechenden anlagen dann auch gebaut, verbessert und entwickelt hat

und eben nicht tesla - der nicht von seiner fixen idee abrücken wollte oder konnte, daß schon die idee realität schafft (die drahtlose elektrische leistungsübertragung und das funken durch die erde per stehender welle blieben sowieso haltlose behauptung - sein pech hier veilleicht auch, daß der der jugend entwachsene tesla ja schon seinen ruf hatte und daher geldgeber, die nichts von der sache verstanden und sich darauf verließen, tesla würde schon machen). zu dumm, daß die realität sich nicht an sein ideal halten wollte und ihn daher als letztlich tragische figur scheitern ließ
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#60
Man sieht aber die Strahlkraft solcher Figuren wie Tesla, der ja in so manchen Kreisen heutzutage als Kultfigur gilt und auch so manches Werk der elektronischen Unterhaltung inspiriert hat. Dabei wird er meist vollkommen falsch dargestellt, da sich der reale Tesla wohl eher weniger als Lichtgestalt eignet.


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Wirklichkeit Ekkard 101 146857 19-06-2009, 13:05
Letzter Beitrag: petronius

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste