Was ist der dritte Himmel ?

[Ekkard]

Es ist etwas mühsam, den Hirnwindungen antiker Gläubigkeit aus rationaler Sicht zu folgen. ...

Es ist so, dass Gedanken im Hirn Furchen graben wie das Wasser eines Flusses - in beiden Fällen ist es schwierig, den Lauf zu ändern.

Natürlich tun Gedanken das, weil es überlebenswichtig ist, gewisse Erfahrungen nicht zu wiederholen, wenn sie sich als nachteilig erweisen. Und umgekehrt sollen vorteilhafte Verhaltensweisen verstärkt werden.

Aber:
Es kommt sehr darauf an, ob es sich um konkret physische Erfahrungen handelt oder um Fiktionen. Leider lebt die gesamte Religion, besser Religiosität von nicht prüfbaren Fiktionen, die den Gläubigen übergestülpt werden (bildlich gesprochen).
Und:
Wenn etwas nicht geprüft werden kann, dann ist der Fremdsteuerung Tür und Tor geöffnet.
Und nun rate mal, was ich von meditativer Versenkung halte und warum:
Alles, was da behauptet wird, ist unüberprüfbar (oder noch schlimmer: nur angeblich Privilegierten vorbehalten)

Fakt ist doch, dass in der Bibel steht, dass Paulus im 3. Himmel gewesen ist. Meinst Du also, dass die Bibel lediglich Mythen enthält, Geschichten ähnlich der SciFi Welt ...

Aber ganz sicher!

... und hätte somit weder mit Religion noch Christentum etwas zu tun?

Oh doch natürlich! Das ganze Christentum, soweit es sich in mythologischer Contemplation (ritueller Religionsausübung) ergeht, baut ausschließlich auf Fiktionen auf. Etwas anderes ist die gesellschaftliche Funktion. Darin gibt es durchaus positive Wirkungen. Aber die haben (fast) nichts mit der mythologischen Inzucht zu tun!

Hat nicht auch Johannes in der Offenbarung zB 4.1ff einen Blick in den Himmel getan?

Vermutlich hat er halluziniert. Weiß man nicht, lässt sich auch nicht nachprüfen.

Übrigens:
Alles, was sich nicht nachprüfen lässt, ist, philosophisch betrachtet, für das Leben irrelevant.
(Karl Popper hat es etwas anders formuliert: Danach ist jede These irrelevant, wenn es keine Feststellung gibt, die sie zu Fall bringen kann. Ich wüsste keine religiöse These, die in diesem Sinne mehr ist als belanglos.)

Der Rationaist und Skeptiker müsste doch sagen, dass die ganze Bibel nur SciFi ist und dieses Thema aus "Christentum und Religion" entfernen oder sich weitergehende Informationen beschaffen.

Wozu? Wer hat denn das Bedürfnis, seinen Kopf in den Himmel zu stecken? (Macht uns das friedfertiger, fürsorglicher, sozialer?)

Der indische Yogi Paramahansa Yogananda zum Beispiel, der 1920 in die USA ging und die Technik der Meditation - vor allem Kryia Yoga - lehrte, erzählt in seiner Autobiographie, dass sein Lehrer Sri Yukteswar und wiederum dessen Guru Techniken beherrschten, die das oder die Erlebnisse von Paulus durchaus realistisch erscheinen lassen.

Nein. Das ist genau nicht der Fall, sondern pure, nicht prüfbare Fiktion. Die wahrscheinlichste Erklärung ist eine wunsch-induzierte Bewusstseinsänderung, gewissermaßen ein Lerneffekt durch meditative Techniken. Schließlich können Cirkus-Artisten durch jahrelanges Training die tollsten Kunststücke. Aber das beweist nicht, dass sie darüber hinaus dem Kunst-Geist begegnen. Im Gegenteil, manche stürzen irgendwann ab. Und so verhält sich das mit allen mentalen Kunststücken. Sie heben uns nicht in einen wie immer gearteten Himmel ...

[Farius]

wenn "israelitische Volk damals" von nichts wußte, konnte die menora bzw. deren mittelstamm auch nichts für sie symbolisieren

und dein "argument" ist eine der lächerlicheren immunisierungen - sag doch gleich, daß du und nur du zu wissen glaubst, was gottes wille und absicht ist

Guten Morgen Petronius,

leider kann ich Deinen Gedankensprüngen nicht folgen.

Weit entfernt davon bin ich, Gottes Absichten zu kennen. Wie Du wohl auf sowas kommst?

[Farius]

Lieber Ulan,

Christi Himmelfahrt ist etwas anderes,...

Ja sicher, denn es wird uns darueber absolut gar nichts erzaehlt, weil er nie zurueckkommt, um darueber zu reden. Seine Anhaenger warten heute noch, 2000 Jahre spaeter, auf die versprochene Rueckkehr.

Ansonsten ist "Christi Himmelfahrt" das Ergebnis einer wachsenden Legende. Das Markus-Evangelium - knapp 40 Jahre nach den Ereignissen geschrieben - weiss noch nichts von irgendeiner Erscheinung Christi auf Erden. Dort steht nur, dass die Juenger ihn finden koennten, wuerden sie nach Galilaea gehen. Wovon die Frauen, denen das gesagt wird, niemandem etwas erzaehlen...

Die Geschichte waechst dann mit jedem Evangelium mehr. Matthaeus addiert eine Begegnung in Galilaea. Lukas dagegen addiert die Begegnungen in und um Jerusalem. Johannes hat auch Jerusalem als Hauptort, und Galilaea wird dann noch - vollkommen unpassend und offensichtlich spaeter eingefuegt - von irgendeinem Editor reingebracht. Die Apg spinnt ihre ueblichen, sowieso nicht historischen Maerchen.

Lieber Ulan,

Jesus Christus hat doch den Geist oder die Geister der Wahrheit zu senden versprochen. Dass er selbst zur Erde zurückzukehren gedenkt halte ich daher für eher unwahrscheinlich. Ich gehe davon aus, dass Du Dich auf die Apostelgeschichte 1.11 beziehst, was wie etwa Mt 26.63 die Menschen veranlasste, an eine baldige materielle Rückkehr Jesu Christi zu glauben.

Für die Theologie wird, wie mir scheint, je länger desto mehr das gesamte Evangelium zur Legende oder Märchen. Was nach den Fehlentscheidungen (meine Meinung) der frühen Kirche übrig blieb ist nicht glaubwürdig.

[Farius]

Ja, das ist typische Merkaba-Mystik. Rabbi Akiva war den Erzaehlungen nach jemand, der das unbeschadet ueberstanden hatte. Andere verloren dadurch ihren Glauben oder kamen zu Schaden. Und die Haeresie einer "zweiten Macht" im Himmel hat da ihren Ursprung.

Lieber Ulan,

ich glaube, dass  auch in den Erzählungen von Paul Brunten (1898-1981) von Yogis und Meistern berichtet wurde, die solche Austritte beherrschten. Und da auch Yogatechniken meinen, dies vermitteln zu können, könnte es auch ganz natürlichen Ursprungs sein.

Was meinst Du mit Häresie und zweiter Macht im Himmel?

[Geobacter]

ich glaube, dass  auch in den Erzählungen von Paul Brunten (1898-1981) von Yogis und Meistern berichtet wurde, die solche Austritte beherrschten. Und da auch Yogatechniken meinen, dies vermitteln zu können, könnte es auch ganz natürlichen Ursprungs sein.
w

Wenn es eh nur darum geht was geglaubt werden SOLL und nicht geglaubt solle, ohne dass dass eine noch das andere überprüft werden kann, wenn der eine Gläubige dem anderen die Glaubwürdigkeit abspricht, aber bezüglich seines eigenen Glauben von Wahrheit und Tatsachen redet, geht es wohl nur mehr darum, den eigenen Wicht (den inneren Schweinehund) zum dominanten Alphatier (Gottgleich) zu machen. Rivalisierende Eitelkeiten, narzisstischer Größenwahn... usw.usf.

[Farius]

Natürlich tun Gedanken das, weil es überlebenswichtig ist, gewisse Erfahrungen nicht zu wiederholen, wenn sie sich als nachteilig erweisen. Und umgekehrt sollen vorteilhafte Verhaltensweisen verstärkt werden.

Aber:
Es kommt sehr darauf an, ob es sich um konkret physische Erfahrungen handelt oder um Fiktionen. Leider lebt die gesamte Religion, besser Religiosität von nicht prüfbaren Fiktionen, die den Gläubigen übergestülpt werden (bildlich gesprochen).
Und:
Wenn etwas nicht geprüft werden kann, dann ist der Fremdsteuerung Tür und Tor geöffnet.
Und nun rate mal, was ich von meditativer Versenkung halte und warum:
Alles, was da behauptet wird, ist unüberprüfbar (oder noch schlimmer: nur angeblich Privilegierten vorbehalten)

Lieber Ekkard,

ich hoffe, Du hast das neue Jahr gut begonnen.

Deine Argumente sind gut und in der Tat ist der allerkleinste Teil unserer Erfahrungen überprüf- und beweisbar. Und ja. Religion ist Fiktion im Sinne von Gestaltung, Formung des eigenen Woher und Wohin. Wie C.G. Jung sagte, dass die menschliche Seele von Natur aus darauf angelegt ist, ihren Daseinssinn zu suchen. Und "ein Leben ohne Sinn kann der Mensch nicht ertragen". (In C.G. Jung im Gespräch, Zürich 1986)

Religion ist aber, und da weiche ich von Deiner Ansicht ab, das, was der Mensch sich selber als Sinn seines Lebens erarbeitet, gestaltet. Einem Gläubigen kann man nichts überstülpen - und sowas tun eh nur Kirchen, die in  den allerwenigsten Fällen etwas mit Religion in unserem Sinne zu tun haben.

Ich gebe Dir Recht, Religion ist Fiktion und kann nicht geprüft werden - jedenfalls nicht im uns gewohnten physichen und wissenschaftlichen Sinne. Aber was soll hier die Keule der Fremdsteuerung? Ist für Dich jeder religiöse Mensch leichtgläubig auf ungeprüft auf etwas reingefallen? Das greift mE zu kurz, denn es gibt sicher viele Menschen, die ohne Fremdsteuerung selbst gesucht haben, dem von Jung erwähnten Daseinsinn gefunden haben.

Ist es falsch, weil wir es nicht überprüfen können? Oder können wir es nicht überprüfen, weil unsere Wissenschaft sich um Methoden der Überprüfung nicht gekümmert hat ?

UND: Meditative Versenkung ist keineswegs nur Privilegierten vorbehalten, wie kommst Du darauf. Das kann jeder - letztlich ist ein andächtiges Gebet schon eine meditative Versenkung!

Und wenn Du den Jesuiten Hugo Makibi Enomiya Lasalle, 1898 in Westfalen geboren, liest, der das Zen mit christlicher Meditation zusammenführte (einfach Ausgedrückt), dann erkennst Du, dass bei weitem nicht alles 'nicht überprüfbar' ist. Ich habe bei ihm ein Seshin gemacht und stelle fest, dass Du es so nicht sagen kannst.

Im übernatürlichen Bereich ist vieles überprüfbar, aber es ist mit grossem Aufwand an Zeit und Energie verbunden.

[Farius]

Nein. Das ist genau nicht der Fall, sondern pure, nicht prüfbare Fiktion. Die wahrscheinlichste Erklärung ist eine wunsch-induzierte Bewusstseinsänderung, gewissermaßen ein Lerneffekt durch meditative Techniken. Schließlich können Cirkus-Artisten durch jahrelanges Training die tollsten Kunststücke. Aber das beweist nicht, dass sie darüber hinaus dem Kunst-Geist begegnen. Im Gegenteil, manche stürzen irgendwann ab. Und so verhält sich das mit allen mentalen Kunststücken. Sie heben uns nicht in einen wie immer gearteten Himmel ...

Lieber Ekkard,

Meinst Du hier dass Paulus gelogen hat und gar nicht im 3. Himmel war?
Oder meinst Du Yogananda hätte uns belogen?

Oder wie muss man sich diese wunsch-induzierte Bewusstseinsänderung vorstellen? Das wäre dann ja wohl wiederum eine nicht prüfbare Fiktion? Ist des deswegen unwahr?

[Farius]

Wenn es eh nur darum geht was geglaubt werden SOLL und nicht geglaubt solle, ohne dass dass eine noch das andere überprüft werden kann, wenn der eine Gläubige dem anderen die Glaubwürdigkeit abspricht, aber bezüglich seines eigenen Glauben von Wahrheit und Tatsachen redet, geht es wohl nur mehr darum, den eigenen Wicht (den inneren Schweinehund) zum dominanten Alphatier (Gottgleich) zu machen. Rivalisierende Eitelkeiten, narzisstischer Größenwahn... usw.usf.

Lieber Geobacter,

ich hoffe, auch Du bist gut ins neue Jahr gekommen.

Es geht nicht darum, was geglaubt werden soll. Wie kommst Du darauf?

Es liegt in der natür der Sache, wie Ekkard eben ausführlich darlegte, dass viel Natürliches und auch das Übernatürliche nicht geprüft und schon gar nicht bewiesen werden kann - mindestens mit den uns zur Verfügung stehenden Methoden.

Hier gehts es um den Besuch von Paulus im 3. Himmel und Ekkard hat dazu eine klare Meinung geäussert. Vielleicht teilst Du uns ja auch Mal mit, wie Du die Sache siehst.

[petronius]

Weit entfernt davon bin ich, Gottes Absichten zu kennen. Wie Du wohl auf sowas kommst?

na, wie wohl?

du behauptest, zu wissen, daß jahwe den "mittelstamm der menora" als symbol für jesus vorgeschrieben hat

[Geobacter]

Wenn es eh nur darum geht was geglaubt werden SOLL und nicht geglaubt solle, ohne dass dass eine noch das andere überprüft werden kann, wenn der eine Gläubige dem anderen die Glaubwürdigkeit abspricht, aber bezüglich seines eigenen Glauben von Wahrheit und Tatsachen redet, geht es wohl nur mehr darum, den eigenen Wicht (den inneren Schweinehund) zum dominanten Alphatier (Gottgleich) zu machen. Rivalisierende Eitelkeiten, narzisstischer Größenwahn... usw.usf.

Es liegt in der natür der Sache, wie Ekkard eben ausführlich darlegte, dass viel Natürliches und auch das Übernatürliche nicht geprüft und schon gar nicht bewiesen werden kann - mindestens mit den uns zur Verfügung stehenden Methoden.

Wenn Ekkard UNS das tatsächlich so dargelegt hätte wie du es verstanden haben willst, hätte ich es bestimmt auch so gelesen wie du. Aber das habe ich nicht. Ekkard schrieb von "falsifizierbar" und "nicht falsifizierbar" und somit genau das Gegenteil von dem was du verstanden haben willst.

Und so wie ich die Sache sehe, hat auch Paulus oft und viel gelogen. (Fiktive) Geschichten erfunden, für die ihn seine naiven Zuhörer auch noch bezahlt haben.

[Ulan]

Für die Theologie wird, wie mir scheint, je länger desto mehr das gesamte Evangelium zur Legende oder Märchen. Was nach den Fehlentscheidungen (meine Meinung) der frühen Kirche übrig blieb ist nicht glaubwürdig.

Das hat mit der Laenge des Zeitraums nichts zu tun, sondern beruht, wie von mir dargelegt, darauf, dass die Geschichte schon von einem kanonischen Evangelium zum naechsten "waechst". Das belegt direkt das generelle Modell, wie der christliche Kernmythos entstanden ist, als eine Erzaehlung, die mit jedem Weitererzaehlen gewachsen ist.

[Ulan]

ich glaube, dass  auch in den Erzählungen von Paul Brunten (1898-1981) von Yogis und Meistern berichtet wurde, die solche Austritte beherrschten. Und da auch Yogatechniken meinen, dies vermitteln zu können, könnte es auch ganz natürlichen Ursprungs sein.

Da bei diesen Himmelfahrten anscheinend Gefahr fuer Leib und Leben bestand, ist es naheliegend, irgendwelche nicht ganz der Gesundheit foerderlichen Massnahmen vorauszusetzen, die benutzt wurden, um die Trance einzuleiten. Oder man neigt halt von vorneherein zu solchen Anfaellen, wie Paulus, der ja auch seine koerperlichen Gebrechen darauf zurueckfuehrt.

Was meinst Du mit Häresie und zweiter Macht im Himmel?

Die Idee von zwei Maechten im Himmel wurde erst im 2. Jhdt. n. Chr. haeretisch und ist Teil juedischen Gedankenguts. Zum Teil bezieht sich das auf Jahwe als unsichtbaren Geist und seinen sichtbaren Avatar in Menschenform aus Feuer, zum Teil auch auf Engel. Man denke z.B. an den Engel Metatron in 3Enoch, der eine zu einem Engel erbhobene Figur mit goettlicher Macht ist und als "kleiner Jahwe" bezeichnet wird. Neben Enoch gibt es noch eine Reihe weiterer Gleichsetzungen.

Wen Naeheres interssiert, der Wikipedia-Artikel ist eine gute Einleitung:
https://en.wikipedia.org/wiki/Metatron

In einer populaeren Erzaehlung einer Himmelfahrt sitzt dieser Metatron halt auf dem Thron Gottes. Das galt dann spaeter als Haeresie. "Jesus als Gott" passt in diese Vorstellungwelt.

[Ekkard]

Ja, lieber Farius, "mein" 2024 hat gut im Kreise meiner Großfamilie angefangen.

... in der Tat ist der allerkleinste Teil unserer Erfahrungen überprüf- und beweisbar.

Öhm --- nein. Anderenfalls würden wir nicht überleben. Und die Wissenschaft ist nur die konsequente Fortsetzung bei der Ermittlung geprüften Wissens. Na gut, es gibt auch "spekulative Aussagen" der Wissenschaft, Arbeitshypothesen genannt, die noch näher untersucht werden müssen. Davon abgesehen, sind nur geprüfte Ergebnisse relevant (zielführend brauchbar).

Religion ist Fiktion im Sinne von Gestaltung, Formung des eigenen Woher und Wohin. Wie C.G. Jung sagte, dass die menschliche Seele von Natur aus darauf angelegt ist, ihren Daseinssinn zu suchen. Und "ein Leben ohne Sinn kann der Mensch nicht ertragen". (In C.G. Jung im Gespräch, Zürich 1986)

Nur weil ein C. G. Jung solche eigenen Einschränkungen von sich gibt, sind sie noch lange nicht allgemeingültig. Der Sinn kann auch von Fall zu Fall angesetzt werden.

Religion ist aber, und da weiche ich von Deiner Ansicht ab, das, was der Mensch sich selber als Sinn seines Lebens erarbeitet, gestaltet.

Das bestreitet ja auch niemand.

Einem Gläubigen kann man nichts überstülpen - und sowas tun eh nur Kirchen, die in  den allerwenigsten Fällen etwas mit Religion in unserem Sinne zu tun haben.

Leider doch!

Ich gebe Dir Recht, Religion ist Fiktion und kann nicht geprüft werden - jedenfalls nicht im uns gewohnten physichen und wissenschaftlichen Sinne.

Na, das ist ja schon mal eine wichtige Erkenntnis!

Aber was soll hier die Keule der Fremdsteuerung? Ist für Dich jeder religiöse Mensch leichtgläubig auf ungeprüft auf etwas reingefallen? Das greift mE zu kurz, denn es gibt sicher viele Menschen, die ohne Fremdsteuerung selbst gesucht haben, dem von Jung erwähnten Daseinsinn gefunden haben.

Na, es ist einfach Erfahrung! Gläubige werden mit mythologischen Behauptungen sogar zu Terroristen. Das trifft sicherlich selten zu, ist aber ein markantes Beispiel dieser Art.

Ist es falsch, weil wir es nicht überprüfen können? Oder können wir es nicht überprüfen, weil unsere Wissenschaft sich um Methoden der Überprüfung nicht gekümmert hat?

Es ist "irrelevant"; d. h. kann ignoriert oder sogar argumentativ in sein Gegenteil verkehrt werden. Die Immunisierung gegen Bedenken ist eine riesige Gefahr für die ganze Gesellschaft!

Meditative Versenkung ist bestenfalls ein well-feeling Rezept. Für andere folgt daraus nichts.

Und wenn Du den Jesuiten Hugo Makibi Enomiya Lasalle, 1898 in Westfalen geboren, liest, ...

Das ist wieder mal ein "argumentum ad verecundiam" (auf eine Autorität gestützte Aussage), die bei mir nicht verfängt. Unklar und un-prüfbar bleiben seine "Erfahrungen", die sich ausschließlich in seinem (vorstellungsmäßigen) Innenleben abspielen. Das gilt natürlich genauso für seine Adepten (Schüler, Nachfolger, Freunde seiner Kunst), also nichts, was messbar in diese welt wirkt außer durch unreflektiert übernommene Ideen und das Handeln von (Teil-)Gesellschaften.

Es ist ganz wesentlich, dass behauptete Dinge irgendwie objektiv ge- oder vermessen werden können. Alles andere artet in Ideologie aus, die auch ganz anders aussehen könnte.

... der das Zen mit christlicher Meditation zusammenführte (einfach Ausgedrückt), dann erkennst Du, dass bei weitem nicht alles 'nicht überprüfbar' ist. Ich habe bei ihm ein Seshin gemacht und stelle fest, dass Du es so nicht sagen kannst.

Das ist keine ernsthafte, objektive Prüfung sondern eine innere subjektive Erfahrung, die dem Einfluss des Lehrers entstammt und unterliegt. Außerdem erneut ein argumentum ad verecundiam. Der Zweifel lässt sich so nicht ausräumen.

Im übernatürlichen Bereich ist vieles überprüfbar, aber es ist mit grossem Aufwand an Zeit und Energie verbunden.

Nein. Übernatürliches gibt es nicht. Es hat nur Wirkung durch Handlung von Personen und deren Vorstellungen, nicht objektiv (also irgendwie mess- oder beobachtbar). Die erwähnten Vorstellungen sind eine reelle Gefahr - aber eben nicht objektvierbar.

Meinst Du hier dass Paulus gelogen hat und gar nicht im 3. Himmel war?
Oder meinst Du Yogananda hätte uns belogen?

Die beiden werden, so sie ehrlich sind, die Bewusstseinszustände schon so erlebt haben. Aber wir haben nichts als ihre subjektiven Schilderungen. Und die bezweifle ich aufs Schärfste. Die sind nicht mehr wert, als irgendeine Behauptung (z. B. die, dass sich eine Teekanne im Orbit befände).

... wie muss man sich diese wunsch-induzierte Bewusstseinsänderung vorstellen? Das wäre dann ja wohl wiederum eine nicht prüfbare Fiktion? Ist des deswegen unwahr?

Ich sag' ja: Die Bewusstseinszustände mögen echt sein, aber man kann sich darauf nicht verlassen, sondern muss zumindest ihre angebliche Wahrheit verwerfen.
Ja, "unwahr" ist der richtige Ausdruck, wenn etwas nicht objektiv geprüft werden kann (Innenzustände). Ich selbst habe eine tiefe Abneigung gegen Gefühle, vor allem solche, die sich gegen andere richten. Wieviel mehr gegen Bewusstseinszustände Fremder (3. Himmel und mehr).

[Farius]

Weit entfernt davon bin ich, Gottes Absichten zu kennen. Wie Du wohl auf sowas kommst?

na, wie wohl?

du behauptest, zu wissen, daß jahwe den "mittelstamm der menora" als symbol für jesus vorgeschrieben hat

Lieber Petronius,

ich behaupte gar nichts.
Es geht hier um den 3. Himmel, den cih an besagtem Beispiel zu erklären versuchte.

Es steht Dir frei, anderer Ansicht zu sein.

[Farius]

Und so wie ich die Sache sehe, hat auch Paulus oft und viel gelogen. (Fiktive) Geschichten erfunden, für die ihn seine naiven Zuhörer auch noch bezahlt haben.

Lieber Geobacter,

wäre mir nicht aufgefallen.
 Du hast nicht zufällig ein Beispiel?