Grausame Gesetze

[petronius]

Ein Problem in der Demokratie ist, dass Jugendliche, Kinder, Kleinkinder, Babys, Embryos naturgemäß keine Stimme haben und damit gegenüber stramm organisierten Erwachsenenlobbys bzw Berufslobbys (abtreibungswillige Schwangere, Lehrergewerkschaft, Lobby der Chirurgen, Lobby der Fachärzte für Frauenheilkunde und Abtreibungen) immer im Nachteil sind

du und der verwichene kaisersohn bejammern also, daß nicht unmündige und entscheidungsunfähige darüber zu entscheiden haben, wie wir uns als gesellschaft organisieren?

übrigens haben natürlich auch jugendliche und kinder eine stimme, auch wenn sie noch nicht wahlberechtigt sind für staat, land und kommune

[Rex]

immerhin ist der heranwachsende Körper im Mutterleib auch ein eigener sich entwickelnder "body" der aber noch nicht mal die Chance hat zu reden geschweige denn sich zu wehren

deswegen ist es ja auch ziemlich unsinnig, ihm ein mitsprachrecht einzuräumen und dann auch gleich noch sich sein mandat anzumaßen, an seiner stelle zu entscheiden. "entscheiden", "reden", "sich wehren" setzt eben etwas mehr voraus als einenneu kombinierten diploiden chromosomensatz

zumal das mit dem "eigenen sich entwickelnden "body" " ja auch so eine sache ist - denn dieser entwickelt sich ja eben nicht eigenständig (kann das auch gar nicht), sondern als teil des mütterlichen körpers

bereits wenige Stunden nach der Befruchtung beginnt die sogenannte "Zygote", die unser frühestes Existenzstadium darstellt, sich gegen Abwehrmechanismen im Mutterleib zu wehren, wie man seit einigen wenigen Jahren weiß

woher weiß man das?

was macht diese zygote (befruchtete eizelle) da genau?

übrigens hat auch jede pflanze ihren eigenen "body", "wehrt sich" gegen bedrohungen, sodaß du dann ja auch gewisensbisse dabei haben müßtest, einen salat zu köpfen und verspeisen

Das zeigt aus meiner Sicht, dass dieses ungeborene Leben leben möchte

interpretierst du dann die tatsache, daß (mehr als) die hälfte aller befruchteten einzellen sowieso ohne äußeres zutun zugrundegehen, als bewußten suizid dieser zygoten?


bei einer biologistischen diskussion des "lebensrechts des ungeborenen" kann nie etwas vernünftiges herauskommen, weil jedem schon etwas absurden argument ein noch absurderes gegenargument entgegengehalten werden kann. es kann, soll und darf daher eine diskussion der abtreibung nur auf gesellschftlicher ebene stattfinden - also welche auswirkungen und konsequenzen eine abtreibung oder deren verbot auf die ungewollt schwangere, auch auf die gesellschaft, hat

ein (vom himmel gefallenes) absolutes und bedingungsloses "recht auf leben" gibt es nicht - auch nicht für geborene menschen. was es gibt, sind bestimmte tötungsverbote (so ist z.b. selbst dort, wo verurteilte sehr hingerichtet werden, das umbringen eines beliebigen menschen sehr wohl verboten). diese tötungsverbote werden in einer modernen demokratischen und pluralistischen gesellschaft gesellschaftlich ausgehandelt und legistisch verankert, um so das gedeihliche soziale miteinander zu gewährleisten

Die uneingeschränkte Rechtsfähigkeit mag erst mit der Geburt beginnen, das Recht auf Leben steht aber grundsätzlich auch bereits dem ungeborenen Kind zu. Ungeborene Kinder sind beispielsweise im Erbrecht ab dem Zeitpunkt der Zeugung Erbfähig, ab dem Zeitpunkt der Einnistung des Embryos haben wird ihnen Menschenwürde und Lebensschutz zugesprochen,... Ihr solltet euch von absoluten Vorstellungen trennen. Abtreibung ist auch nur im Rahmen der Fristenlösung legal.

[Ulan]

Mein Beispiel der Vergewaltigung, die aus biologischer Sicht eine erfolgreiche Strategie ist, den biologischen Sinn des Lebens zu erfuellen, sollte wohl klar machen, dass Biologismen uns hier nicht weiter bringen. Und nein, das war nicht polemisch gemeint, sondern das ist schlicht so. Ich bezog mich dabei auch gar nicht mal auf die Abtreibung, sondern die Strafbarkeit von Vergewaltigung, die aus biologischer Sicht abzulehnen waere.

Hier geht's mir, was hoffentlich klar ist, nicht um Polemik, sondern darum, warum man nicht mit solchen biologischen Argumenten ankommen sollte. Unsere ethischen Normen sind ja gerade ein Korrektiv, die unsere biologische Natur wenigstens etwas im Zaum halten soll.


Was, falls ich es nicht ueberlesen oder wieder vergessen habe, hier noch gar nicht angesprochen wurde, ist, dass ungewollte Kinder oft keine schoene Kindheit haben; was bei solchen Diskussionen meist vollkommen ausgeblendet wird.

[petronius]

Für mich ist das Recht auf Leben das unantastbarste aller Rechte

ein solches gibt es, wie gesagt, nicht und hat es auch nie und nirgends gegeben

sollte es krieg geben, wirst aller wahrscheinlich nach auch du eingezogen, um dich vom feind umbringen zu lassen

aber natürlich kannst du für dich das eh halten willst - wenn du "das Recht auf Leben für das unantastbarste aller Rechte" hältst, darfst du es ja gerne allem und jedem gewähren, also natürlich auch gern jedes kind austragen, mit dem du schwanger wirst

für andere ist das eben nicht so

Wie schon im vorigen Post erwähnt steht für mich das Recht auf Leben an 1. Stelle und ich spreche dieses auch dem ungeborenen Leben zu. Gerade weil es alleine genau wie ein 2 Wochen alter Säugling nicht überleben kann und auf die Mutter oder andere (Leihmutter,...) angewiesen ist, halte ich dieses Leben für besonders schutzwürdig und reihe daher den Schutz des Lebens vor die Interessen einer Lebensplanung einer Schwangeren

auch deiner eigenen lebensplanung? wir dürfen dir also alle von ihren müttern nicht gewünschten kinder nach deren geburt in die hand drücken und du sorgst für sie? weil diese ja so "besonders schutzwürdig" sind und du und "daher den Schutz des Lebens vor die Interessen einer Lebensplanung" reihst?

Dabei ist dies auch nicht frauenfeindlich gemeint

aber natürlich nicht. du wäschat ihnen einfach nur den kopf und bist froh, daß du ja nicht seinen eigenen pelz naß machen must

[Rex]

Mein Beispiel der Vergewaltigung, die aus biologischer Sicht eine erfolgreiche Strategie ist, den biologischen Sinn des Lebens zu erfuellen, sollte wohl klar machen, dass Biologismen uns hier nicht weiter bringen. Und nein, das war nicht polemisch gemeint, sondern das ist schlicht so. Ich bezog mich dabei auch gar nicht mal auf die Abtreibung, sondern die Strafbarkeit von Vergewaltigung, die aus biologischer Sicht abzulehnen waere.

Hier geht's mir, was hoffentlich klar ist, nicht um Polemik, sondern darum, warum man nicht mit solchen biologischen Argumenten ankommen sollte. Unsere ethischen Normen sind ja gerade ein Korrektiv, die unsere biologische Natur wenigstens etwas im Zaum halten soll.


Was, falls ich es nicht ueberlesen oder wieder vergessen habe, hier noch gar nicht angesprochen wurde, ist, dass ungewollte Kinder oft keine schoene Kindheit haben; was bei solchen Diskussionen meist vollkommen ausgeblendet wird.

Dem stimme ich vollumfänglich zu. Genau ethische Gründe sind es, die mich zur Frage bringen ab wann menschliches Leben entsteht, eben weil ich es uneingeschränkt schützen möchte. Mit geisteswissenschaftlichen oder rechtswissenschaftlichen Methoden werde ich aber die Frage nach der Entstehung des menschlichen Lebens nicht beantworten können, also bediene ich mich der Biologie um den Zeitpunkt herauszufinden. Es mag juristisch falsch sein, aber ethisch finde ich es richtig. Ein juristisches Urteil erhebt ja immerhin nicht den Anspruch sittlich oder moralisch korrekt zu sein.

[Geobacter]

"Entstehung des Menschen" war in diesem Zusammenhang nicht evolutionsbiologisch gemeint, das, so dachte ich, sei aus dem Zusammenhang klar. Ehrfurcht ist auch in diesem Fall nicht angebracht, auch wenn du dich im Recht siehst.

Naja.. Wir alle kennen diese abtreibungsbreiten Mädchen-Frauen und ihr jeweils ganz persönliches Schicksal überhaupt nicht. Statistisch gesehen wissen wir aber, dass keine einzige von ihnen aus freiem Willen schwanger werden will. Persönlich kann ich mich aber noch sehr gut daran erinnern, dass ich mich stets bemüht habe, in aller Ehrfurcht darauf Rücksicht zu nehmen. Selbstverständlich braucht es auch im gesellschaftlichen Miteinander Vereinbarungen welche es Frauen nicht verbieten, selbst darüber zu entscheiden, Mutter werden zu wollen.

[Ulan]

Dem stimme ich vollumfänglich zu. Genau ethische Gründe sind es, die mich zur Frage bringen ab wann menschliches Leben entsteht, eben weil ich es uneingeschränkt schützen möchte. Mit geisteswissenschaftlichen oder rechtswissenschaftlichen Methoden werde ich aber die Frage nach der Entstehung des menschlichen Lebens nicht beantworten können, also bediene ich mich der Biologie um den Zeitpunkt herauszufinden. Es mag juristisch falsch sein, aber ethisch finde ich es richtig. Ein juristisches Urteil erhebt ja immerhin nicht den Anspruch sittlich oder moralisch korrekt zu sein.

Gut, aber an dem Punkt waren wir schon mal. Ich hatte darauf geantwortet, dass es um den Schutz des Individuums geht, und dass ich den Zellhaufen noch nicht als Individuum sehe, insofern also hier einen eingeschraenkten Schutz in Ordnung finde. Ich glaube aber nicht, dass wir uns da gegenseitig ueberzeugen werden koennen, weil ich das biologische Argument nicht fuer schlagend halte, da irgendwelche Zellhaufen dauernd absterben, auch in unserem eigenen Koerper. Hier muessen wir also nur feststellen, dass wir da verschiedener Meinung sind.

[petronius]

Auch ein Säugling kann sich nicht selbst sein Fläschchen kaufen gehen oder anderweitig selbst versorgen und ist auf andere angewiesen um zu überleben.

Darum geht es, wie gesagt, nicht. Es geht darum, dass der Foetus die Funktionen des Mutterleibs benutzen muss, um die meisten Lebensfunktionen abzugelten. Seine eigene Koerperfunktionen koennen auch die absolut notwendigsten Leistungen nicht erbringen.

Da bringst du aber ein völlig schräges Argument vor. Das hast du nicht durchdacht!
Denn auch ein Baby im 8. Monat benützt die Funktionen des Mutterleibs, willst du es zur Ermordung freigeben?

wenn du nur einmal wenigstens vorher lesen würdest, worauf zu antworten du vorgibst!

das " Baby im 8. Monat" muß eben nicht mehr zwingend  "die Funktionen des Mutterleibs mitbenützen", sondern ist auch außerhalb des mutterleibs lebensfähig, zumal bei entsprechender medizinischer betreuung

Was in Arizona und in den übrigen Staaten der USA geschieht, geht uns nichts an

ach, deswegen also hast du diesen thread eröffnet?

[petronius]

ich bin mir sicher, dass sich einige Frauen durch Ausbleiben der Abtreibung auch noch umentscheiden würden und das Kind doch behalten würden

was macht dich da so sicher?

ist das so wie bei den vergewaltigten frauen, die sich durch ausbleiben einer entsprechenden reaktion auf ihr nein noch umentscheiden und dann doch ihre vergewaltigung genießen?

[Rex]

Dem stimme ich vollumfänglich zu. Genau ethische Gründe sind es, die mich zur Frage bringen ab wann menschliches Leben entsteht, eben weil ich es uneingeschränkt schützen möchte. Mit geisteswissenschaftlichen oder rechtswissenschaftlichen Methoden werde ich aber die Frage nach der Entstehung des menschlichen Lebens nicht beantworten können, also bediene ich mich der Biologie um den Zeitpunkt herauszufinden. Es mag juristisch falsch sein, aber ethisch finde ich es richtig. Ein juristisches Urteil erhebt ja immerhin nicht den Anspruch sittlich oder moralisch korrekt zu sein.

Gut, aber an dem Punkt waren wir schon mal. Ich hatte darauf geantwortet, dass es um den Schutz des Individuums geht, und dass ich den Zellhaufen noch nicht als Individuum sehe, insofern also hier einen eingeschraenkten Schutz in Ordnung finde. Ich glaube aber nicht, dass wir uns da gegenseitig ueberzeugen werden koennen, weil ich das biologische Argument nicht fuer schlagend halte, da irgendwelche Zellhaufen dauernd absterben, auch in unserem eigenen Koerper. Hier muessen wir also nur feststellen, dass wir da verschiedener Meinung sind.

Natürlich sind wir verschiedener Meinung in Hinblick auf das, was wir als Mensch anerkennen. Aus meiner Sicht ist auch dieses Argument nicht zielführend, denn alle Menschen sterben eines Tages, manche als Zygote manche nach 120 Jahren.

[Rex]

ich bin mir sicher, dass sich einige Frauen durch Ausbleiben der Abtreibung auch noch umentscheiden würden und das Kind doch behalten würden

was macht dich da so sicher?

ist das so wie bei den vergewaltigten frauen, die sich durch ausbleiben einer entsprechenden reaktion auf ihr nein noch umentscheiden und dann doch ihre vergewaltigung genießen?

Nun, ich lebe mit einem Mann zusammen und habe keine Frau im rechtlichen Sinne. Aber ich zähle mehrheitlich Frauen zu meinem Freundeskreis und jene, die bereits Mutter geworden sind, haben mir mehrheitlich von starken Stimmungsschwankungen während der verschiedenen Trimester erzählt. Da Emotionen einen starken Einfluss auf uns haben, halte ich es daher für durchaus möglich, dass manche Frauen sich deswegen (zB Mutterinstinkt,..) umentscheiden, bzw es anders betrachten als zum Zeitpunkt als sie abgetrieben hätten. Das muss natürlich nicht so sein, denn jeder Mensch ist anders, aber ich halte es für in manchen Fällen plausibel.

[Ulan]

ich bin mir sicher, dass sich einige Frauen durch Ausbleiben der Abtreibung auch noch umentscheiden würden und das Kind doch behalten würden

was macht dich da so sicher?

Na, so wie die Aussage formuliert ist, kann man sich da relativ sicher sein. Wenn von 1000 Frauen, die an der Abtreibung gehindert wuerden, 2 das Kind behalten wuerden, waere die Aussage formal erfuellt.

Nur, was ist mit dem Rest der Kinder? Was ja das eigentliche Problem darstellt.

[Rex]

ich bin mir sicher, dass sich einige Frauen durch Ausbleiben der Abtreibung auch noch umentscheiden würden und das Kind doch behalten würden

was macht dich da so sicher?

Na, so wie die Aussage formuliert ist, kann man sich da relativ sicher sein. Wenn von 1000 Frauen, die an der Abtreibung gehindert wuerden, 2 das Kind behalten wuerden, waere die Aussage formal erfuellt.

Nur, was ist mit dem Rest der Kinder? Was ja das eigentliche Problem darstellt.

Es gibt unzählige Frauen die sich Kinder wünschen aber keine bekommen können und es gibt Waisenhäuser. Ein Waisenhaus mag nicht der optimale Ort für ein Kind sein, aber bevor es getötet wird, ist ein Waisenhaus um Längen besser.

[Ulan]

Ein Waisenhaus mag nicht der optimale Ort für ein Kind sein, aber bevor es getötet wird, ist ein Waisenhaus um Längen besser.

Wobei das Bild, was hier erzeugt wird, natuerlich vollkommen daneben ist. Wer denkt schon bei "Kind" an "kleiner Zellhaufen". Und ausserdem kannst Du das gar nicht wissen. Wie willst Du solch eine Aussage ueberhaupt machen wollen?

[d.n.]

Womit du der Gesellschaft aufbürdest,. überspitzt gesagt, ungewünschtes Leben zu versorgen