Grausame Gesetze

[Ulan]

Was soll daran "doppelmoralisch" sein? Wenn ein Kind da ist, verursacht es Kosten, und die werden halt verteilt. Ein Kind, das nicht mehr da ist, verursacht keine Kosten, also ist das fuer den Vater erledigt.

Es ist doppelmoralisch in Bezug auf das Kind. Wenn die Mutter es will, soll der Vater der es nicht will seinen Beitrag leisten und es soll dem Kind gut gehen. Wenn die Mutter es nicht will, darf der Vater der es vielleicht will keinen Beitrag leisten und das Kind soll getötet werden.

Ich sehe hier immer noch keine Doppelmoral. Wir moegen zwar im Zeitalter der Gleichberechtigung leben, aber das Kind 9 Monate austragen muss immer noch die Mutter, waehrend der Vater in der Zeit evtl. gar nichts damit zu tun hat, besonders in solchen Faellen, wo ein solcher Konflikt ueberhaupt aufkommt. Du rechnest wieder einen hypothetischen "Mehrwert" gegen eine tatsaechliche Last auf.

[petronius]

Ansonsten ist es doch so: Abtreibungen geschehen fast immer in Notsituationen. Insofern geschehen sie auch, egal ob sie gesetzlich erlaubt sind oder nicht. Es wir nur gefaehrlicher fuer die Frau.

so ist es - auf den punkt gebracht

aber das ignorieren die herren "lebensschützer" natürlich, an der sache und einer sachlichen lösung sind sie ja nicht interessiert, sondern daran, über andere zu bestimmen oder sich wenigstens ein mandat dazu anzumaßen

und genau das ist so eine klassische Abtreibungsbefürworterfloskel wie die der Abtreibung nach Vergewaltigung

nein - denn es ist ja einfach so, daß du dir hier entscheidungsverantwortung anmaßt, welche dir schlicht nicht zusteht

Der häufigste Grund für Abtreibungen ist der Zeitpunkt der Schwangerschaft, also dass das Kind noch nicht in die Lebensplanung passt. Das als Vorwand im Vergleich zu einem getöteten Ungeborenen ist für mich nicht in Ordnung

das haben wir nun wirklich schon alle mitbekommen

es ändert aber nichts daran, daß es schlicht nicht dein problem ist. natürlich darfst du deine meinung dazu haben - sie ist halt nicht maßgeblich

[Geobacter]

Es ist doppelmoralisch in Bezug auf das Kind. Wenn die Mutter es will, soll der Vater der es nicht will seinen Beitrag leisten und es soll dem Kind gut gehen. Wenn die Mutter es nicht will, darf der Vater der es vielleicht will keinen Beitrag leisten und das Kind soll getötet werden.

Doppelmoralisch sind hier lediglich deine eigenen Ausreden...  Ein "Vielleicht" ist der seltenste Grund für einen Schwangerschaftsabbruch. Die Hintergründe für eine solche Entscheidung sind sehr viel komplexer.

[petronius]

h.L. ist in den Rechtswissenschaften der Begriff für herrschende Lehre, also dem was an den Universitäten gelehrt wird

danke für die info - bin kein jurist

aber was ist deine quelle für die behauptung, an den universitäten werde in biologie (nicht theologie) gelehrt, menschliches leben beginne mit der befruchtung einer eizelle?

in der biologie ist allerdings eher der stand des wissens ausschlaggebend als eine "herrschende lehre"

wird häufig in Abgrenzung zur ständigen Rechtssprechung, also der Ansicht die aus der Rechtssprechung hervorgeht, verwendet

also ihr juristen haltet euch selber nicht an eure hl?

Auf deine restlichen herabwürdigenden Äußerungen gehe ich nicht mehr ein, da du offenbar keine Gegenargumente vorbringen kannst.

nun, man könnte das letztere natürlich auch exakt umgekehrt sehen

du hast mit den biologismen angefangen - und zeigt man dir, wohin das führt, kneifst du und spielst den beleidigten. nicht sehr souverän...

[petronius]

Lebensfreundlich ist nicht frauenfeindlich

wie "lebensfreundlich" für die betroffene frau jetzt deine haltung ist, sei dahingestellt

[petronius]

Wenn abgetrieben wird, ist da nicht nur die Mutter im Spiel, sondern auch ein mehr oder weniger entwickelter Embryo als Opfer

und wenn ausgetragen werden muß, haben wir in der regel zwei opfer: eine ungewollte mutter, deren leben verhaut ist, und ein ungewolltes kind, dessen leben somit verhaut ist

[Rex]

Ansonsten ist es doch so: Abtreibungen geschehen fast immer in Notsituationen. Insofern geschehen sie auch, egal ob sie gesetzlich erlaubt sind oder nicht. Es wir nur gefaehrlicher fuer die Frau.

so ist es - auf den punkt gebracht

aber das ignorieren die herren "lebensschützer" natürlich, an der sache und einer sachlichen lösung sind sie ja nicht interessiert, sondern daran, über andere zu bestimmen oder sich wenigstens ein mandat dazu anzumaßen

und genau das ist so eine klassische Abtreibungsbefürworterfloskel wie die der Abtreibung nach Vergewaltigung

nein - denn es ist ja einfach so, daß du dir hier entscheidungsverantwortung anmaßt, welche dir schlicht nicht zusteht

Der häufigste Grund für Abtreibungen ist der Zeitpunkt der Schwangerschaft, also dass das Kind noch nicht in die Lebensplanung passt. Das als Vorwand im Vergleich zu einem getöteten Ungeborenen ist für mich nicht in Ordnung

das haben wir nun wirklich schon alle mitbekommen

es ändert aber nichts daran, daß es schlicht nicht dein problem ist. natürlich darfst du deine meinung dazu haben - sie ist halt nicht maßgeblich

Wir leben in einer demokratischen Gesellschaft. Das Abtreibungsrecht wird je nach mehrheitlicher Ansicht in der Gesellschaft bestimmt. Es ist kein Minderheitenrecht und angesichts des Abwägens zwischen dem Recht auf Leben und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit usw eine Frage die der Gesetzgeber regeln muss. Die alten Vorstellungen unserer Großeltern aus der Hippiezeit müssen in Zukunft nicht mehr gelten, immerhin sind die jüngeren Generationen familuenplanerisch wieder „konservativer“.

[Rex]

Was soll daran "doppelmoralisch" sein? Wenn ein Kind da ist, verursacht es Kosten, und die werden halt verteilt. Ein Kind, das nicht mehr da ist, verursacht keine Kosten, also ist das fuer den Vater erledigt.

Es ist doppelmoralisch in Bezug auf das Kind. Wenn die Mutter es will, soll der Vater der es nicht will seinen Beitrag leisten und es soll dem Kind gut gehen. Wenn die Mutter es nicht will, darf der Vater der es vielleicht will keinen Beitrag leisten und das Kind soll getötet werden.

Ich sehe hier immer noch keine Doppelmoral. Wir moegen zwar im Zeitalter der Gleichberechtigung leben, aber das Kind 9 Monate austragen muss immer noch die Mutter, waehrend der Vater in der Zeit evtl. gar nichts damit zu tun hat, besonders in solchen Faellen, wo ein solcher Konflikt ueberhaupt aufkommt. Du rechnest wieder einen hypothetischen "Mehrwert" gegen eine tatsaechliche Last auf.

Nein, das sich immer weiter entwickelnde menschliche Leben ist im Mutterleib ja da und nichts hypothetisches. Würdest du einem geistig bedürftigen Menschen im Vergleich zum Nobelpreisträger weniger Recht auf Leben zugestehen nur weil er geistig auf einer anderen Entwicklungsstufe ist?

[Rex]

Es ist doppelmoralisch in Bezug auf das Kind. Wenn die Mutter es will, soll der Vater der es nicht will seinen Beitrag leisten und es soll dem Kind gut gehen. Wenn die Mutter es nicht will, darf der Vater der es vielleicht will keinen Beitrag leisten und das Kind soll getötet werden.

Doppelmoralisch sind hier lediglich deine eigenen Ausreden...  Ein "Vielleicht" ist der seltenste Grund für einen Schwangerschaftsabbruch. Die Hintergründe für eine solche Entscheidung sind sehr viel komplexer.

Es wird mannigfaltige Gründe geben und von Fall zu Fall verschieden sein. Der von mir angeführte vorwiegende Grund stammt aus einer Befragung von Frsuenhilfsorganisationen in Deutschland.

[Rex]

h.L. ist in den Rechtswissenschaften der Begriff für herrschende Lehre, also dem was an den Universitäten gelehrt wird

danke für die info - bin kein jurist

aber was ist deine quelle für die behauptung, an den universitäten werde in biologie (nicht theologie) gelehrt, menschliches leben beginne mit der befruchtung einer eizelle?

in der biologie ist allerdings eher der stand des wissens ausschlaggebend als eine "herrschende lehre"

wird häufig in Abgrenzung zur ständigen Rechtssprechung, also der Ansicht die aus der Rechtssprechung hervorgeht, verwendet

also ihr juristen haltet euch selber nicht an eure hl?

Auf deine restlichen herabwürdigenden Äußerungen gehe ich nicht mehr ein, da du offenbar keine Gegenargumente vorbringen kannst.

nun, man könnte das letztere natürlich auch exakt umgekehrt sehen

du hast mit den biologismen angefangen - und zeigt man dir, wohin das führt, kneifst du und spielst den beleidigten. nicht sehr souverän...

Du kannst dich mal in die Grundlagen von Ontogenese, Entwicklungsbiologie, 1. menschliche Zelle,… einlesen, dann bekommst du einen Überblick über die Einordnung.

Ich habe versucht wissenschaftliche Forschungsergebnisse, wie in Bezug auf die Zygote und ZSCAN4 als Argumente zu bringen. Ich versuche das Problem allumfassend zu betrachten und meinen Schluss kennst du ja

[petronius]

Wir leben in einer demokratischen Gesellschaft. Das Abtreibungsrecht wird je nach mehrheitlicher Ansicht in der Gesellschaft bestimmt. Es ist kein Minderheitenrecht und angesichts des Abwägens zwischen dem Recht auf Leben und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit usw eine Frage die der Gesetzgeber regeln muss

sag bloß!

dann könnt ihr lebensschützer doch ganz entspannt den gesetzgeber regeln lassen, anstatt darüber zu meckern

Die alten Vorstellungen unserer Großeltern aus der Hippiezeit müssen in Zukunft nicht mehr gelten, immerhin sind die jüngeren Generationen familuenplanerisch wieder „konservativer“.

du meinst, die "freie liebe" (also daß jeder mit jedem darf, nach lust und laune) sei passé?

tja, wär natürlich schon schade für dich und deinen freund

[Ulan]

Nein, das sich immer weiter entwickelnde menschliche Leben ist im Mutterleib ja da und nichts hypothetisches. Würdest du einem geistig bedürftigen Menschen im Vergleich zum Nobelpreisträger weniger Recht auf Leben zugestehen nur weil er geistig auf einer anderen Entwicklungsstufe ist?

Ich sprach nicht von "Recht auf Leben", das ja offensichtlich auch gemaess unseren Gesetzen und den Vorstellungen des Grossteils der Gesellschaft hier gewissen Einschraenkungen unterworfen ist, sondern es ging um die Interessen jeweils des Samenspenders oder der fuer 9 Monate mit dem Austragen Beschaeftigten. Ein geistig behinderter Mensch stand gar nicht zur Debatte, aber der ist nun mal auf der Welt und hat als solcher selbstredend die gleichen Rechte wie alle anderen Menschen nach der Geburt. Der "Mehrwert" um den es in diesem spezifischen Austausch ging, war die Befriedigung des Wunsches des Vaters, ein Kind zu haben, und hypothetisch deshalb, weil sowieso niemand weiss, wie befriedigend er das in ein paar Jahren finden wuerde. Das Austragen des Kindes war die Last, die auf alle Faelle geleistet werden muss. Eine solche Last mag, von Fall zu Fall, mehr oder weniger freudig getragen oder ganz abgelehnt werden, aber eine reale Last ist es allemal.

[petronius]

Du kannst dich mal in die Grundlagen von Ontogenese, Entwicklungsbiologie, 1. menschliche Zelle,… einlesen, dann bekommst du einen Überblick über die Einordnung

und wo steht da, daß menschliches leben mit der verschmelzung von spermum und ovum beginnt?
das war die frage, der du hier - in reklovscher besserwisser-manier - recht unelegant ausweichst

Ich habe versucht wissenschaftliche Forschungsergebnisse, wie in Bezug auf die Zygote und ZSCAN4 als Argumente zu bringen

nicht, daß ich wüßte. wo soll das gewesen sein?

du hast behauptet, es sei in der biologie "herrschende Lehre", werde "also an den Universitäten gelehrt", menschliches leben beginne mit der befruchtung einer eizelle

kannst du das jetzt irgendwie glaubhaft machen oder nicht?

[Rex]

Wir leben in einer demokratischen Gesellschaft. Das Abtreibungsrecht wird je nach mehrheitlicher Ansicht in der Gesellschaft bestimmt. Es ist kein Minderheitenrecht und angesichts des Abwägens zwischen dem Recht auf Leben und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit usw eine Frage die der Gesetzgeber regeln muss

sag bloß!

dann könnt ihr lebensschützer doch ganz entspannt den gesetzgeber regeln lassen, anstatt darüber zu meckern

Die alten Vorstellungen unserer Großeltern aus der Hippiezeit müssen in Zukunft nicht mehr gelten, immerhin sind die jüngeren Generationen familuenplanerisch wieder „konservativer“.

du meinst, die "freie liebe" (also daß jeder mit jedem darf, nach lust und laune) sei passé?

tja, wär natürlich schon schade für dich und deinen freund

Gesetze sind nicht auf Ewigkeit in Stein gemeißelt sondern werden zB in Österreich vom Gesetzgeber
Festgeschrieben, selbst grundlegende wie die Verfassung, die den Gesetzgebungsprozess regelt. Als Staatsbürger mit Wahlrecht kann ich indirekt darauf Einfluss nehmen oder sogar selbst eine Partei gründen,.. Die Fristenlösung, wie wir sie aktuell haben, ist aus meiner Sicht reformbedürftig und wie immer die Mehrheit auch entscheidet, halte ich ein neues Gesetz für sinnvoll. Klar, wäre ich der absolute Herrscher, was ich aber gar nicht sein möchte, wäre die Regelung klar. In Deutschland etwa beginnt das Recht auf Leben mit der Nidation und Abtreibung ist schlussfolglich eine legale Möglichkeit zu töten. Die meisten befragten Mediziner würden selbst auch keine Abtreibungen durchführen.
Gleichberechtigung ist eine Errungenschaft die lange erkämpft wurde und für Homosexuelle genauso, wenn nicht noch schwieriger ist durchzusetzen, wie die Gleichberechtigung der Frau zB am Arbeitsplatz. Gesetze gelten für uns alle, werden aber dennoch nicht immer befolgt. So ist das etwa bei der Gleichbehandlung von Homosexuellen Paaren im Alltag, in Bezug auf bestimmte Fragen,.. Die Welt ist nicht perfekt, genau deswegen trachten wir ja alle danach sie zu einem besseren Ort gemäß unserer gebildeten Vorstellungen und Meinungen zu machen und tun etwas dafür (gehen wählen, gründen eine Partei, eine Hilfsorganisation,.. betätigen uns ehrenamtlich,…)

[Ulan]

Du kannst dich mal in die Grundlagen von Ontogenese, Entwicklungsbiologie, 1. menschliche Zelle,… einlesen, dann bekommst du einen Überblick über die Einordnung

und wo steht da, daß menschliches leben mit der verschmelzung von spermum und ovum beginnt?
das war die frage, der du hier - in reklovscher besserwisser-manier - recht unelegant ausweichst

Das ist es, was ich mit manipulativer Wortwahl meine. Es geht um das Umschalten der Genexpression vom maternalen auf das embyronische Genprogramm. Das war vorher menschliches Leben und ist es danach immer noch. Ich hatte ja stattdessen eher "Individuum" vorgeschlagen, was im 2-Zellen-Stadium allerdings auch eine etwas gewagte Feststellung ist. Aber es ist schon so, dass eine moegliche Reaktion des Koerpers der Mutter dann in Abstossung des Fremdkoerpers enden kann, weil es nach Expression einiger Proteine auf der Oberflaeche nicht mehr als "Selbst" erkannt wird.