Die Reinkarnationslehre und der Sinn des Lebens

[petronius]

Ihr "müsst" es dann tun, wenn ihr Spiritualität verstehen wollt

dann bin ich nicht interessiert. das schild "vor eintritt ist das hirn an der garderobe abzugeben" führt bei mir dazu, daß ich auf dem absatz kehrt mache

jede ideologie, die erst mal das rationale und kritische denken auszuschalten verlangt, kann nur übles im schild führent

Aber das ist ein großes "wenn". Ich dachte, wer in einem Religionsforum aktiv ist, hat eventuell eine Neigung zur Spiritualität. Ich lerne allerdings dieser Tage das Gegenteil.

Seine eigene Denkweise an der Ratio und an Tatsachen auszurichten, ist sicherlich nicht schlecht. Bleibe dabei. Aber bedenke, dass es auch Menschen gibt, die zusätzlich noch die Intuition mit einbeziehen. Und dann kommt nochmal eine weitere Dimension im Denken dazu

intuition ist ja nicht per se schlecht - aber kein ersatz für rationales denken, zumal, wenn sie letzterem widerspricht
  

Was ich philosophisch und argumentativ anzubieten habe ist der seelische Zustand der Menschheit und insbesondere der westlichen Welt

das ist weder eine philosophie noch ein argument

Mehr braucht es nicht, um Spiritualität vorantreiben zu wollen

du stellst der spiritualität gerade ein sehr überzeugendes armutszeugnis aus. das "opium des volks" hat übrigens schon marx erkannt, und da sich dieses wissen nun auch schon über hundert jahre hält, muß deiner eigenen argumentation zufolge ja auch was dran sein

Wir haben materiell alles, was wir brauchen, leben so wie früher die Fürsten und Könige, in bestimmten Bereichen sogar wesentlich besser als die. Aber wie geht es uns dabei seelisch?

danke der nachfrage!

zwar lebe ich in keiner weise "so wie früher die Fürsten und Könige", aber seelisch hab ich keine probleme

hätte ich das, würde ich mich womöglich auch der esoterik zuwenden, um mir mein regelmäßiges pfeifchen an volksopium reinzuziehen

Diese Fragestellung alleine führt zu einem bitter notwendigen Revival der Spiritualität

welche fragestellung? wie es uns seelisch geht?

nö

[exkath]

@subdil
Was für einen Einfluss hat Anthroposophie auf die Reinkarnation? Wird man in eine höhere Welt wiedergeboren? Von einer Wiedergeburt Steiners habe ich bisher noch nichts vernommen.

[Ekkard]

Ich bin ertaunt, wie viele Hypothesen in Bezug auf z. B. Spiritualität von Leuten aufgestellt werden, die von unserer Welt so gut wie keine Kenntnisse besitzen. Alle diese Behauptungen beruhen einzig und allein auf "inneren Erlebnissen", vulgo: Fantasie. Das kann sehr tiefgreifend sein. Unsere Gehirn lässt sich bei geeignetem Training in fast jeden Schaltzustand bringen.

Die Frage lautet, nützt das?
Und da lautet die simple Antwort: Ja! - auf der Suche nach Anhängern und Nachfolgern. Ist doch schön, wenn ich estimiert werde über meine zeitliche Existenz hinaus! Von Rudolf Steiner spricht man noch heute, obwohl er seit 1925 nicht mehr lebt. Noch besser ist es, wenn es eine Nachfolger-Gesellschaft mit klaren Regeln und ausgefuchster Philosophie gibt.

Gegen so etwas bin ich regelrecht allergisch, weil Steiners Anthroposphie darauf gerichtet ist, unsere Gefühlswelt zu manipulieren. Und gegen Gefühle hege ich eine tiefe Skepsis. Sie haben sich in Vergangenheit und Gegenwart als betrügerische Ratgeber entpuppt.

[Ulan]

Was für einen Einfluss hat Anthroposophie auf die Reinkarnation? Wird man in eine höhere Welt wiedergeboren? Von einer Wiedergeburt Steiners habe ich bisher noch nichts vernommen.

Nur kurz hierzu: Steiner hat sich in vielen Dingen nicht so festgelegt - womit man sich, wie auch Reklov immer wieder vorfuehrt, gegen laestige Rueckfragen absichert - aber im Prinzip hat er gewisse Elemente, die sich von Platon bis zur Theosophie finden, in seine Gedanken eingebaut. Dazu gehoert halt auch die Annahme menschlicher Wesensglieder - irgendetwas zwischen vier und sieben - wozu auch die verschiedenen Leiber gehoeren, von denen der physische Leib einer ist, der Aetherleib ein anderer (der Seelenleib, so etwas wie Lebensenergie einschliesslich dem, von dem wir heute wissen, dass DNA dafuer verantwortlich ist), und der Astralleib hat's ja wohl auch in die Umgangssprache geschafft. Die loesen sich nacheinander nach dem Tod auf, und das uebrig bleibende Ich geht in die uns von Reklov immer wieder gepredigte geistige Welt ein. Dort bereitet sich das Ich auf die naechste Reinkarnation vor, die durchaus auf der Erde stattfinden kann, was aber schon mal 100 Jahre oder mehr dauern kann. Dabei soll das Ich dazulernen, also ein ganz anderes Leben waehlen.

Im Prinzip erinnert das alles an die Sachen, die Reklov zwar immer wieder anreisst, aber nie konkret ausfuehrt. Dass Du Steiner, sollte er reinkarniert werden oder schon sein, erkennen koenntest, ist dabei nicht vorgesehen. Diese Vorstellungen sind also maximal gegen Hinterfragung immunisiert. Das erlaubt es auch jedem, seine eigenen Ideen in das Steiner'sche Geruest hineinzuprojizieren.

[exkath]

Vielleicht ist ja Reklov oder Geobacter der wiedergeborene Steiner.
Was mich bei dem Konzept der Wiedergeburt irritiert, wenn nach der Wiedergeburt nichts mehr von der vorherigen Existenz wahrnehmbar ist, weder für einen selber noch für Aussenstehende, warum wird so was als Wiedergeburt bezeichnet?

[Ekkard]

... weil sich Menschen im Grunde den Tod ganz falsch vorstellen. Das ist ein einziger weltanschaulicher Kuddel-Muddel aus Ich-Bewusstsein, Seele und Jenseitsvorstellung. Nichts von alledem existiert; es sei denn als Bewusstseinszustand der lebenden Person. Nach deren Ableben existiert davon natürlich auch nichts mehr.
Bloß, das ist eine untröstliche Erkenntnis. Die mögen viele nicht.

[exkath]

Bloß, das ist eine untröstliche Erkenntnis.

Wenn man sich anschaut was Leute anstellen um der Langeweile zu entkommen, für diese Leute müsste doch eine Wiedergeburt, ohne Ende, eine Horrorvision sein.

[petronius]

Bloß, das ist eine untröstliche Erkenntnis.

Wenn man sich anschaut was Leute anstellen um der Langeweile zu entkommen, für diese Leute müsste doch eine Wiedergeburt, ohne Ende, eine Horrorvision sein.

wie auch jedes "ewige leben" im jenseits, nach dem tod

[Ekkard]

Richtig! Ewiges Leben ist nicht erstrebenswert, wobei die christlich Sündentheorie eine wahre Horrorvision ist, die man nicht vermeiden kann - außer durch göttliche Gnade. Und wozu? Im Vordergrund steht die Erziehung zu einem guten (gesellschaftskonformen) Menschen. Und für dieses hehre Ziel (für 1 bis 110 Jahre) muss man dann in die ewige Verdammnis, wenn es nicht so recht funktioniert hat.
Geht's noch?

[Geobacter]

Vielleicht ist ja Reklov oder Geobacter der wiedergeborene Steiner.
Was mich bei dem Konzept der Wiedergeburt irritiert, wenn nach der Wiedergeburt nichts mehr von der vorherigen Existenz wahrnehmbar ist, weder für einen selber noch für Aussenstehende, warum wird so was als Wiedergeburt bezeichnet?

Neee! Wenn Relov nicht wiedergeboren wird, wünsche ich mir das für mich erst recht nicht.  
Mich würde einzig und alleine mal interessieren, wie das mit diesem angeblichen karmisdchen Ausgleich bei denen so ausschaut, welche sich unter dem Vorwand der Spiritualität, andern Mitmenschen gegenüber gerne damit brüsten, wegen ihrer spirituellen Überlegenheit ein höher entwickelter Spezialmensch von höheren Rangordnung  zu sein.....

[subdil]

... weil sich Menschen im Grunde den Tod ganz falsch vorstellen. Das ist ein einziger weltanschaulicher Kuddel-Muddel aus Ich-Bewusstsein, Seele und Jenseitsvorstellung. Nichts von alledem existiert; es sei denn als Bewusstseinszustand der lebenden Person. Nach deren Ableben existiert davon natürlich auch nichts mehr.

Das stimmt nur dann, wenn man 100%ig materialistisch denkt, wenn man sich also zweifelsfrei sicher ist, dass Bewusstsein ein Epiphänomen der Materie, genauer des Gehirns ist. Nur, wirklich zu 100% wissen kann das niemand. Und deshalb ist auch diese Position letztlich eine Ideologie und eine ziemlich radikale noch dazu. Sie ist das andere Extrem zum entgegengesetzten Extremismus, nämlich der 100%igen angeblichen Sicherheit, dass das (kosmische) Bewusstsein die Quelle allen Seins ist und die Materie aus dem Geist entsteht. Wie auch bei politischem Extremismus sind sich die Vertreter der jeweiligen Ideologie praktisch nie bewusst darüber, dass sie eine extreme Position vertreten. Für sie ist ihre Weltsicht einfach "normal" - weil sie nichts anderes kennen und sich nicht hinterfragen. 

Obwohl ich jederzeit bereit bin, das spirituelle Weltbild im allgemeinen und die Anthroposophie im speziellen gegen solche Zeitgenossen zu verteidigen, wie sie hier im Forum nur darauf lauern, sich auf alles nicht-materialistische zu stürzen und es zu zerreißen, so bin ich andererseits durchaus dazu fähig, auch die spirituelle Weltanschauung zu hinterfragen. Aber eben aus einer Position der Mitte heraus, nicht aus der Position des anderen Extrems. 

So kann man zum Beispiel im Falle Rudolf Steiner durchaus hinterfragen, wo denn seine Visionen und seine "geistige Schau" hergekommen sind. Er selbst beschreibt ja einfach nur sein Erleben, deshalb kann man ihn nicht als Extremisten brandmarken. Einige seiner Nachfolger allerdings schon. Nämlich diejenigen, die Steiners Lehre als "objektive Weltoffenbarung" bezeichnen. Das ist dann genau so eine Anmaßung wie das andere Extrem - nämlich seine Lehre als absoluten Nonsens zu bezeichnen. 

Wie so oft fehlt den Menschen das Mittelmaß. Vielleicht ist das, was Rudolf Steiner erlebte, genau das, was C.G. Jung später als das kollektive Unterbewusstsein bezeichnet hat. Vielleicht stammen seine Erkenntnisse nicht wie von ihm interpretiert von einer meta-physischen, sondern einer sub-physischen Ebene, eben dem kollektiven Unterbewusstsein. Dafür spräche zum Beispiel, dass viele der Inhalte seiner Lehren bereits seit Jahrhunderten und teilweise seit Jahrtausenden in den verschiedensten Kulturen aufgetreten sind. Dann bleibt aber immer noch die Frage, wie real denn nun seine Visionen waren. Wie soll man so etwas beantworten? Wenn es das kollektive Unterbewusstsein tatsächlich gibt - und nicht nur als Postulat von C.G. Jung - wären dann die von dort gewonnen Erkenntnisse nicht auch in gewissem Sinne real? 

Letztlich laufen derlei Überlegungen immer wieder auf diese Fragestellungen hinaus: Wie bestimmt man überhaupt, was real ist und was nicht? Wie zuverlässig ist das subjektive Erleben? Haben manche Individuen tiefere Einblicke in gewisse Sphären und wenn ja, wie könnte man das beweisen usw... Ich bin mir gar nicht sicher, ob sich solche Fragen überhaupt irgendwann einmal wirklich objektiv beantworten lassen werden, aber falls ja, vermute ich, dass das noch in ferner Zukunft liegt.

[Geobacter]

Bloß, das ist eine untröstliche Erkenntnis.

Wenn man sich anschaut was Leute anstellen um der Langeweile zu entkommen, für diese Leute müsste doch eine Wiedergeburt, ohne Ende, eine Horrorvision sein.

Ziemlich wahrscheinlich gehts gar nicht darum. Also ganz gewiss nicht im Zusammenhang mit dem Thema. Götter sind sehr eifersüchtig und  jedwede Eifersucht ist auch Neid. Ein unverkennbarers Zeichen dafür, um was es den "Ein-geweihten" des Reinkarnations--und Karmaglaubens geht. Natürlich nicht auf jener Ebene, die wir als gewöhnliche Bewusstseinsebene bezeichnen, sondern auf einer sehr viel tiefer gehenden. Nach oben und unten orientiert man sich diesbezüglich immer von der eigenen Mitte aus. Im speziellen Fall vom eigenen gedachten Geweih. Mindesten 72 Jungfrauen  und  noch anderen frommen Geisinnen geweiht, die nur darauf warten, dass man/n mit solch prächtigem Geweih auch im nächsten Leben  wieder erscheint. (Stoßtesteron, der Geist Gottes)

Und übrigens: kirchenlose, bzw, religionslose Götter sind auch nicht viel besser.

[petronius]

Das stimmt nur dann, wenn man 100%ig materialistisch denkt, wenn man sich also zweifelsfrei sicher ist, dass Bewusstsein ein Epiphänomen der Materie, genauer des Gehirns ist. Nur, wirklich zu 100% wissen kann das niemand

was transzendenzideologen deines schlags immer verschweigen, ist, daß gar niemand behauptet, "das wirklich zu 100% zu wissen". derlei gewißheit wird üblicherweise eher von diesen ideologen selbst vorgetragen, in bezug auf eben ihre eigene ideologie

wir naturwissenschaftlich orientierten "materialisten", wie du uns nennen willst, sagen nur, daß es für deine transzendenzvorstellungen weder plausibilität, indiz noch gar evidenz gibt - es also völlig unsinnig wäre, von dessen existenz auszugehen (für welche es ja real keine anhaltspunkte gibt)

rein epistemologisch kann die nichtexistenz von egal was nicht bewiesen werden - daraus folgt aber nicht, daß man unbewiesenermaßen von dieser existenz auszugehen habe

Und deshalb ist auch diese Position letztlich eine Ideologie und eine ziemlich radikale noch dazu

nein, wie ich ja gerade erklärt habe. deine ideologie allerdings erfordert wohl eine solche böswillige verdrehung, um sie gegen kritik zu immunisieren

So kann man zum Beispiel im Falle Rudolf Steiner durchaus hinterfragen, wo denn seine Visionen und seine "geistige Schau" hergekommen sind

und was ist bei diesem deinem "hinterfragen" herausgekommen?

etwas anderes, als daß das halt seine kopfgeburten sind und nichts weiter?

dann würde mich interessieren, was und warum

Vielleicht stammen seine Erkenntnisse nicht wie von ihm interpretiert von einer meta-physischen, sondern einer sub-physischen Ebene, eben dem kollektiven Unterbewusstsein. Dafür spräche zum Beispiel, dass viele der Inhalte seiner Lehren bereits seit Jahrhunderten und teilweise seit Jahrtausenden in den verschiedensten Kulturen aufgetreten sind

wenn es ein solches "kollektiven Unterbewusstsein" im wörtlichen sinne gäbe, müßten ja alle steiners geisteszustände selbst erleben. was aber eben nicht der fall ist, sonst müßte er das ja nicht erst anderen predigen. und natürlich hat er seine "weisheiten" von überall her zusammengeklaut, das ist usus in diesem geschäft

Letztlich laufen derlei Überlegungen immer wieder auf diese Fragestellungen hinaus: Wie bestimmt man überhaupt, was real ist und was nicht?

indem man es auf intersubjektivität abklopft. was alle in gleicher weise wahrnehmen, ist mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit objektiv der fall, also real. näher werden wir der objektiven realität nicht kommen

Wie zuverlässig ist das subjektive Erleben?

sehr unzuverlässig. sieh dir nur mal diverse untersuchungen zur zuverlässigkeit von zeugenaussagen an

Haben manche Individuen tiefere Einblicke in gewisse Sphären und wenn ja,...

...was ist dann überhaupt unter diesem geheimnisvollen raunen konkret zu verstehen? was sind "tiefere Einblicke" (im vergleich zu was?), was "gewisse Sphären"? hier wird doch nur bewußt völlig unklares, dafür aber mit begrifflichem pathos aufgeladenes in den raum gestellt, um sich selbst und seinen aussagen bedeutung zu verleihen

[Ulan]

Das stimmt nur dann, wenn man 100%ig materialistisch denkt, wenn man sich also zweifelsfrei sicher ist, dass Bewusstsein ein Epiphänomen der Materie, genauer des Gehirns ist. Nur, wirklich zu 100% wissen kann das niemand. Und deshalb ist auch diese Position letztlich eine Ideologie und eine ziemlich radikale noch dazu. Sie ist das andere Extrem zum entgegengesetzten Extremismus, nämlich der 100%igen angeblichen Sicherheit, dass das (kosmische) Bewusstsein die Quelle allen Seins ist und die Materie aus dem Geist entsteht. Wie auch bei politischem Extremismus sind sich die Vertreter der jeweiligen Ideologie praktisch nie bewusst darüber, dass sie eine extreme Position vertreten. Für sie ist ihre Weltsicht einfach "normal" - weil sie nichts anderes kennen und sich nicht hinterfragen.

Das ist doch eine (boeswillige?) Unterstellung. Die Position, dass Bewusstsein an ein funktionierendes Gehirn gebunden ist, ist schlicht die Erfahrung, die uns die Medizin lehrt - worauf ich uebrigens auch schon in einer Antwort an Dich hingewiesen habe. Das gilt auch fuer Out-of-Body-Erfahrungen und andere Nahtoderlebnisse. Sobald das Gehirn nicht (mehr) funktioniert, gibt's auch keinerlei Erfahrung mehr, weder bewusst noch unbewusst. Was bleibt ist einfach ein Nichts.

Insofern haben wir es hier nicht mit "Extremismus" zu tun, sondern schlicht einer Position, die unsere handfesten Befunde zum Thema beruecksichtigt. Ich halte mich bei solchen Urteilen schlicht an die Evidenz. Das mit evidenzfreiem Spekulieren auf eine Stufe stellen zu wollen, ist schlicht unredlich.

[Geobacter]

Letztlich laufen derlei Überlegungen immer wieder auf diese Fragestellungen hinaus: Wie bestimmt man überhaupt, was real ist und was nicht? Wie zuverlässig ist das subjektive Erleben? Haben manche Individuen tiefere Einblicke in gewisse Sphären und wenn ja, wie könnte man das beweisen usw... Ich bin mir gar nicht sicher, ob sich solche Fragen überhaupt irgendwann einmal wirklich objektiv beantworten lassen werden, aber falls ja, vermute ich, dass das noch in ferner Zukunft liegt.

Hängt selbstverständlich davon ab, was man unter einem solch kollektiven Unterbewusstsein verstehen möchte, bzw. wieder allem besseren Wissen gar verstehen will. Jeder erfolgreiche Verkäufer und Propagandaminister weis dieses kollektive Unterbewusstsein zu nutzen und auch wie leicht man darüber sogar ein ganzes Volk dazu bringen kann, Juden als Unmenschen und allergrößten Feind der Menschheit zu sehen. Wie in die andere Richtung freilich auch, Arier, besonders die deutschen unter ihnen, als eine Art überlegene Wurzelrasse von heherer kosmischer Wichtigkeit und Bedeutung.............usw. usf. Höhere Ideen von höheren Welten.. Wir sind die Guten denen  Vortritt zu gewähren ist. Auch wenn es objektiv keinen Grund dafür gibt. Aber spirituell gedacht, ist halt nun mal höher gedacht...   Vom kollektiven Unterbewusstsein her, weis das sogar jedes allerdümste Arschloch. Kann doch auch niemand zu 100% das Gegenteil beweisen.