Die Reinkarnationslehre und der Sinn des Lebens

[Geobacter]

zwar lebe ich in keiner weise "so wie früher die Fürsten und Könige", aber seelisch hab ich keine probleme

hätte ich das, würde ich mich womöglich auch der esoterik zuwenden, um mir mein regelmäßiges pfeifchen an volksopium reinzuziehen

seelisch magst Du ja keine Probleme haben? Mit dem Wissen hapert es aber hier und da! ... Bevor Du dir also ein Pfeifchen an Volksopium reinziehst, lerne doch erst mal etwas über den Unterschied von Esoterik und Spiritualität.  
Und solltest Du diesen begriffen haben, dann wirst Du nochmal lernen, das beide Wörter wiederum nichts mit religiösen Dogmen zu tun haben.

Lern du mal lieber selbst begreifen, dass es zwischen dieser berühmten Spiritualität und der Esoterik  keinen Unterschied an sich gibt. Freilich kannst du da aber selber unterscheiden wie dir lieb und lustig ist. Es ist übrigens auch noch anmaßend dumm, Begriffe ideologisch zum Zwecke der Selbstbeweihräucherung zu beschlagnahmen /zu unterschlagen. Um insoweit dann auch noch zu meinen, dass ja eh alle spirituell viel zu doof sind, um gar noch die böswillge Unredlichkeit dahinter zu durchschauen.

@ Geobacter,

Esoterik hat die ursprüngliche Bedeutung, dass sie (als philosophische Lehre) nur für einen begrenzten "inneren" Personenkreis zugänglich ist.
Spiritualität ist dagegen Suche, Hinwendung nach einer rational nicht erklärbaren transzendenten Wirklichkeit die der materiellen Welt zugrunde liegt. 

Heißt gleichviel wie, Pilze sind keine Pfifferlinge. Oder noch besser, dass man Aberglaube nicht mit "Oberglaube" verwechseln solle / dürfe.

Der Begriff Tranzendenz stammt vom lat. transcendere, „hinüberschreiten, übertreten“ ab. Er bezeichnet das Gegenstück zur Immanenz und somit das, was ein gegebenes Bezugsfeld übertrifft und  losgelöst davon.... unabhängig existiert. Ein anschaulicher Vergleich wäre beispielsweise der absolute Größenwahn, gegenüber dem ganz gewöhnlichen Wahn. Gemeint hier jener absolute Größenwahn über den hinaus, (logischerweise) kein noch größerer mehr gedacht werden könne.

[subdil]

... weil sich Menschen im Grunde den Tod ganz falsch vorstellen. Das ist ein einziger weltanschaulicher Kuddel-Muddel aus Ich-Bewusstsein, Seele und Jenseitsvorstellung. Nichts von alledem existiert; es sei denn als Bewusstseinszustand der lebenden Person. Nach deren Ableben existiert davon natürlich auch nichts mehr.

Das stimmt nur dann, wenn man 100%ig materialistisch denkt, wenn man sich also zweifelsfrei sicher ist, dass Bewusstsein ein Epiphänomen der Materie, genauer des Gehirns ist. Nur, wirklich zu 100% wissen kann das niemand.

Es gehört zu den Untugenden der "höheren Bewusstseinsstufen" das Offensichtliche, die Erfahrung zu unterdrücken und durch weltanschauliche Spekulation zu ersetzen.

1. Es ist zweifelsfrei so, dass ein totes Gehirn zu keiner Informationsverarbeitung fähig ist.

2. Dass ein Mensch zu Lebzeiten Informationen herumstreut, stimmt zweifelsfrei auch. Anderenfalls wüssten wir nichts, was unsere Kultur ausmacht (von Caesar bis Steiner ...). Alles an dieser Kultur ist nach dem Ableben ihrer Protagonisten von Nachfolgern aufgegriffen und verändert worden. Rein gar nichts von diesen Veränderungen ist auf die "höhere Existenzstufe" der Verstorbenen selbst zurück zu führen.
Also sind die Ideen und Vorstellungen Steiners (oder Caesars) ausgedacht und bestenfalls aufgegriffen worden und sind weiterhin nichts als Vorstellungen also Epiphänomene unserer jetzt lebenden Gehirne. Dass vieles davon auf Papier gebannt wurde, ändert daran nichts.

Und deshalb ist auch diese Position letztlich eine Ideologie und eine ziemlich radikale noch dazu. Sie ist das andere Extrem zum entgegengesetzten Extremismus, nämlich der 100%igen angeblichen Sicherheit, dass das (kosmische) Bewusstsein die Quelle allen Seins ist und die Materie aus dem Geist entsteht.

Nein, eine Ideologie scheidet zwischen Meinungen. Meine Position ist aber keine Meinung, sondern beruht auf nachprüfbarer Erfahrung. 

Prüfe mal "höhere Einsichten" und lass es uns wissen! - Viel Spaß!

Obwohl ich jederzeit bereit bin, das spirituelle Weltbild im allgemeinen und die Anthroposophie im speziellen gegen solche Zeitgenossen zu verteidigen, wie sie hier im Forum nur darauf lauern, sich auf alles nicht-materialistische zu stürzen und es zu zerreißen, so bin ich andererseits durchaus dazu fähig, auch die spirituelle Weltanschauung zu hinterfragen. Aber eben aus einer Position der Mitte heraus, nicht aus der Position des anderen Extrems.

Was ist die Mitte zwischen realer Erfahrung und Vorstellungen ohne empirische Absicherung? Eine solche Position ist m. E. nicht vertretbar. Vertretbar ist nur die Aussage: "Steiners Vorstellungen stoßen bei mir auf Resonanz, ich empfinde ähnlich."

Und hüte dich davor zu glauben, hier lauere jemand darauf, alles nicht-Materielle zu zerreißen. Sorge erst einmal dafür, dass deine Behauptungen mehr sind als reine Vorstellungen (die man gewiss haben kann), die du ohne empirische Absicherung deinem Publikum zuträgst.
3. Hier lauert niemand. Wir setzen uns hier gemeinsam mit bestimmten Themen auseinander. Das ist kein "Zerreißen"! Man nennt das Skepsis.

Vielleicht ist das, was Rudolf Steiner erlebte, genau das, was C.G. Jung später als das kollektive Unterbewusstsein bezeichnet hat. Vielleicht stammen seine Erkenntnisse nicht wie von ihm interpretiert von einer meta-physischen, sondern einer sub-physischen Ebene, eben dem kollektiven Unterbewusstsein.

Na ja, das mag ja sein. Aber dann handelt es sich um Versatzstücke unserer Kultur aber um nichts weiter.

Letztlich laufen derlei Überlegungen immer wieder auf diese Fragestellungen hinaus: Wie bestimmt man überhaupt, was real ist und was nicht?

Tse, tse, immer die gleiche Leier! Würdest du nicht Denkebenen miteinander vermischen, dann wüsstest du, dass real ist, was sich empirisch prüfen lässt und nicht der Fantasie entspringt (und sei sie noch so kulturbedingt). Natürlich ist ein Meinungsbild (Umfrage) real aber nicht unbedingt deren Inhalte.

Und so ist es auch mit dem subjektiven Erleben. Das kann man feststellen aber seine Inhalte nicht empirisch (überall und von Jedermann) prüfen.

Haben manche Individuen tiefere Einblicke in gewisse Sphären und wenn ja, wie könnte man das beweisen usw... Ich bin mir gar nicht sicher, ob sich solche Fragen überhaupt irgendwann einmal wirklich objektiv beantworten lassen werden, aber falls ja, vermute ich, dass das noch in ferner Zukunft liegt.

Falsch! Vorstellungen aller Art (höhere Sphären) sind abhängig von kulturellen Einflüssen und sehr volatil. Sie wirken, wenn überhaupt, ausschließlich durch Handlungsfolgen des sie tragenden Individuums. Sie sind einer objektiven Prüfung nicht zugänglich.

4. Wenn du Freude daran hast, bitte schön! Ich liebe Science-Fiction- und Fantasy-Geschichten. Nur, ich behaupte nie, dass deren Helden irgendwie die nachprüfbare Realität beeinflussen, so weit fortgeschritten sie sich auch immer geben mögen.

zu Punkt 1: Dass ein totes Gehirn zu keiner Informationsverarbeitung mehr fähig ist, würde wohl niemand abstreiten. Es geht ja gerade darum, dass dann das Bewusstsein oder die Seele oder wie man das auch immer bezeichnen will, losgelöst vom Gehirn weiter besteht. 

zu Punkt 2: Hier gilt eben wieder: Nur wenn man materialistisch denkt! Mir ist schon klar, dass ein Fisch das Wasser, in dem er schwimmt, nicht mehr bewusst wahrnimmt. So nimmt auch der materialistisch denkende Mensch seinen Materialismus nicht mehr wahr, weil er darin schwimmt. Es wird aber niemand gezwungen, so zu denken. 

zu Punkt 3: Skeptiker bin ich ja auch. Aber eben innerhalb des idealistischen bzw. spirituellen Denkens. Das ist dann konstruktiver Skeptizismus, während aber die Skepsis, die von der naturwissenschaftlichen Seite an die Spiritualität herangetragen fast immer eine destruktive Skepsis ist. Im Übrigen hat sich meine Aussage aber auch nur an zwei ganz bestimmte Leute hier gerichtet, und ganz besonders einen davon, die/der sich schon angesprochen fühlen werden/wird. Die anderen halten schon eine gewisse Diskussionskultur aufrecht.

zu Punkt 4: Ich würde die Rolle der Kunst (im weitesten Sinne) nicht klein reden. Mein erstes spirituelles Erlebnis war der Film 2001: A Space Odyssey von Stanley Kubrick. Ich habe diesen Film im Alter von etwa 11 oder 12 Jahren rein zufällig zum ersten Mal gesehen, als er an einem Sonntag Nachmittag im Nachmittagsprogramm wiederholt wurde. Es ist erstaunlich, dass mich dieser Film in so jungen Jahren bereits begeistern konnte, wo doch selbst viele Erwachsene den Film als viel zu abstrakt, zu surreal bezeichnen und sagen, dass "in dem Film ja gar nichts passiert" und ähnliches. Ich habe den Film intuitiv sofort begriffen. Die langsame Erzählweise ist notwendig, damit das Ende des Films seine Wirkung entfalten kann, wo dann plötzlich viel zu viel auf einmal passiert. 

(Für Kenner des Films: Ich interpretiere die legendäre "Stargate"-Sequenz am Schluss des Films als den Tod des Protagonisten und dessen darauf folgenden Aufenthalt in der geistigen Welt. Seine darauf folgende Entscheidung für eine weitere Inkarnation wird in der letzten Szene symbolisch dargestellt durch das "Starchild", welches sich der Erde nähert). 

Und dies ist nur einer von vielen Filmen, die definitiv eine Meta-Ebene haben, die mehr ist als "nur ein Film". Generell gibt es im Kunst-Bereich vieles, was wesentlich "spiritueller" ist, als so manches "spirituelle" Buch.

[subdil]

Dann bist du wissenschaftlich scheinbar nicht mehr auf dem aktuellsten Stand. Das Standardwerk zu diesem Thema ist Pim van Lommels Buch "Endloses Bewusstsein - Neue medizinische Erkenntnisse zur Nahtoderfahrung" und das gibt es bereits seit fast 20 Jahren. Dort wird an zahlreichen Beispielen dargestellt, dass Menschen in Todesnähe auch bei nachweislich nicht mehr vorhandener Gehirnfunktion noch bewusste Erlebnisse haben. Es ist lange her, dass ich dieses Buch gelesen habe, aber meines Wissens nach gilt es bis heute als seriös.

Hier wird van Lommels Buch also als Pseudowissenschaft und Quantenmystik bezeichnet.

Natürlich wird es das. Mir war schon klar, dass sowas kommen würde. Die derzeitige Wissenschaftselite wird sich eher in ihrem materialistischen Elfenbeinturm einmauern, als dass sie da irgendwelche Abweichler wie Pim van Lommel oder Rupert Sheldrake, die aber auch wissenschaftlich arbeiten, herein lassen würden. Von allen anderen, die sich nicht auf naturwissenschaftliche Weise mit dem Thema befassen, ganz zu schweigen. (was aber auch nicht schlimm ist - das ist eben der Lauf der Geschichte. Die Wissenschaft wird früher oder später die neuen Erkenntnisse herein lassen müssen, das steht zweifelsfrei fest).

[subdil]

Plausibilität und Indizien gibt es in tausenden Jahren Menschheitsgeschichte genug

dann nenn mal die 10 wichtigsten

1. Als allererstes fällt mir hier das Traumbewusstsein des Menschen ein, weil es jedem direkt gegeben ist. Jede Nacht begeben wir uns in einen komplett anders gearteten Bewusstseinszustand und nehmen diesen ohne ihn zu hinterfragen an. Die Traumlogik ist eine völlig andere Logik als die Logik des Tagesbewusstseins, hier gelten die üblichen Gesetze von Raum und Zeit nicht mehr. 

2. Das Bewusstsein, dass wir als Kinder hatten. Auch das "Kindesbewusstsein" - in Ermangelung eines besseren Wortes -  ist ein völlig anders gearteter Bewusstseinszustand als das "Erwachsenenbewusstsein". Als Kinder waren wir noch wesentlich "spiritueller" unterwegs, als wir es heute sind, aber wir können ja diesen Bewusstseinszustand in denen wiedererkennen, die sich derzeit noch im Kindesalter befinden. Meines Erachtens liegt das daran, dass sich Kinder noch näher an der geistigen Welt befinden als Erwachsene, einfach in dem Sinne, dass weniger Zeit vergangen ist seit dem letzten "Zwischenstopp" in der geistigen Welt vor der jetzigen Inkarnation. Bis zum Alter von etwa 3 Jahren hat ja ein Kind noch nicht einmal ein "Ego" - was man daran merkt, dass es von sich selber in der dritten Person spricht. Erst nach ca. 3 Jahren sagt es dann "ich". Im Jugendalter vergessen wir dann aber diese Anbindung wieder und wenden uns ganz dem irdischen Alltagsbewusstsein zu. 

3. Nahtoderfahrungen. Dazu habe ich zuvor schon alles gesagt. 

Ansonsten fallen mir noch folgende Dinge ein, ohne besondere Reihenfolge:

4. Buddha und seine Lehre
5. Die Bhagavad Gita und der Hinduismus 
6. Das tibetanische Totenbuch
7. Rudolf Steiner und die Anthroposophie
8. die Theosophie
9. Arthur Schopenhauers Hauptwerk "Die Welt als Wille und Vorstellung" und einige andere philosophische Werke
10. Die gesamte Welt der Kunst, insbesondere der Musik, aber auch alles bis hin zu modernen Filmen, die eine Meta-Ebene haben.

[Ulan]

Hier wird van Lommels Buch also als Pseudowissenschaft und Quantenmystik bezeichnet.

Natürlich wird es das. Mir war schon klar, dass sowas kommen würde. Die derzeitige Wissenschaftselite wird sich eher in ihrem materialistischen Elfenbeinturm einmauern, als dass sie da irgendwelche Abweichler wie Pim van Lommel oder Rupert Sheldrake, die aber auch wissenschaftlich arbeiten, herein lassen würden.

Ach wo. Du hast jetzt nur die vernichtende Zusammenfassung der Kritiken zitiert, aber wenn nur die Haelfte der festgestellten methodischen Maengel in van Lommels Arbeit korrekt identifiziert sind, kann man die Schlussfolgerungen darin getrost ignorieren. Bei Buechern ist das automatisch der Fall, da sie immer nur die persoenliche Meinung des Autors abbilden, was wissenschaftlich nur ausgesprochen selten interessiert.

Von allen anderen, die sich nicht auf naturwissenschaftliche Weise mit dem Thema befassen, ganz zu schweigen. (was aber auch nicht schlimm ist - das ist eben der Lauf der Geschichte. Die Wissenschaft wird früher oder später die neuen Erkenntnisse herein lassen müssen, das steht zweifelsfrei fest).

Nun, da van Lommel auch in den 23 Jahren seit seiner Veroeffentlichung die methodischen Einwaende an seiner Studie und seinen Missverstaendnissen der Hirnfunktion nicht auszuraeumen vermochte, sehe ich derzeit keinerlei Anzeichen dafuer, dass Deine optimistische Einschaetzung irgendwie begruendbar waere.

Nochmal: die Hauptkritik an van Lommels Arbeit war, dass er gegen ein rein auf der Hirnfunktion basierendes Modell fuer Nahtoderfahrungen argumentierte, das es gar nicht gibt, weil das vollkommen anders funktioniert, als er es darstellt, und dass er die Haupt-Parameter, auf denen seine Schlussfolgerungen basierten, gar nicht gemessen hatte. An dem Punkt bleibt halt nur eine Sammlung interessanter Daten, bei denen aber wichtige Parameter fehlen, um sie ueberhaupt korrekt interpretieren zu koennen. Das ist nett, aber nicht bahnbrechend.

[Ulan]

9. Arthur Schopenhauers Hauptwerk "Die Welt als Wille und Vorstellung" und einige andere philosophische Werke
10. Die gesamte Welt der Kunst, insbesondere der Musik, aber auch alles bis hin zu modernen Filmen, die eine Meta-Ebene haben.

Ist das jetzt nicht ein Missverstaendnis dessen, was unser Gehirn eigentlich tut? Was wir mit unseren Augen sehen, ist auch nicht die Welt, wie sie existiert, sondern die, die unser Gehirn fuer uns bastelt. Das Gehirn uebersetzt die Signale, die durch diverse Wellen auf unsere Sinnesorgane treffen, in ein Meta-Objekt, das uns die Interaktion mit dieser Welt erlaubt. Das ist aber doch genau das, was auch im Traum oder bei Nahtoderfahrungen passiert, nur dass der Input von woanders kommt und/oder die normale Inhibition von "Fehlfeuern" aufgehoben ist. Die ganzen Forschungen dazu, wie in unserem Gehirn falsche Erinnerungen erzeugt werden, werfen ein weiteres Licht darauf.

Insofern ist diese "Meta-Ebene" eigentlich Teil der normalen Funktion des Gehirns. Es produziert Bilder (und andere Sinneseindruecke), mal mit Input von aussen, mal aus einem Remix vom Gedaechtnis.

[Ekkard]

Es geht ... gerade darum, dass dann (eingefügt: im Todesfall) das Bewusstsein oder die Seele oder wie man das auch immer bezeichnen will, losgelöst vom Gehirn weiter besteht.

Vielleicht sind meine Hinweise missverständlich gewesen: Sicher bestehen viele Informationen (Bewusstseinsinhalte) in anderen Menschen (lebenden Gehirnen) weiter. Man kann doch das nicht mit der blitzschnellen Kollaboration im lebenden Gehirn vergleichen. Vor allem führen die weit verstreuten (und langsam den Zusammenhang verlierenden) Informationen (des nunmehr Verstorbenen) nicht zu jener Ich-Tradition, die uns Menschen ausmacht.

Ich kann verstehen, dass man den Wunsch verspürt, dass von meinem Ich etwas nachbleibt. Das liegt vor allem daran, dass man die falsche Vorstellung eines Zeitlaufs nach dem Tod unterstellt. Der existiert messbar und prüfbar nicht, wie man bei Narkosen und Komata leicht feststellen kann. Deswegen ist die Vorstellung eines Zustands nach dem Tod unzutreffend, was immer man dazu denken mag. 

zu Punkt 2: Hier gilt eben wieder: Nur wenn man materialistisch denkt! Mir ist schon klar, dass ein Fisch das Wasser, in dem er schwimmt, nicht mehr bewusst wahrnimmt. So nimmt auch der materialistisch denkende Mensch seinen Materialismus nicht mehr wahr, weil er darin schwimmt. Es wird aber niemand gezwungen, so zu denken.

Nein, das liegt nicht am "Materialismus" sondern daran, dass der Idealismus keine Rücksicht auf die Systemeigenschaften eine rückgekoppelten Information verarbeitenden Systems nimmt. So etwas kennt der Idealismus nicht, sondern geht eben von Ideen aus. Und die kommen aus dem System, das man Kultur nennt. Die Ideen sind frei wähl- und bezweifelbar und an keine empirischen Bedingungen gebunden. Ausgedacht eben, wie Träume. 

zu Punkt 3: Skeptiker bin ich ja auch. Aber eben innerhalb des idealistischen bzw. spirituellen Denkens. Das ist dann konstruktiver Skeptizismus, während aber die Skepsis, die von der naturwissenschaftlichen Seite an die Spiritualität herangetragen fast immer eine destruktive Skepsis ist.

Ich vermute sehr stark und tiefgreifend, dass man im "idealistischen bzw. sprirituellen Denken" eine Menge Unheil für andere ersinnen kann. Wie gesagt, Ideale können edel und großartig sein - müssen sie aber nicht. Und sie müssen sich nicht nach praktischen (empirischen) Gegebenheiten richten.

Zur Rolle der Kunst gilt übrigens das Gleiche. Ich kann mit all' dem "leben"; aber ich werde keinen idealistischen/spirituellen Standpunkt mehr einnehmen. Die Zeit liegt schon lange hinter mir.

[petronius]

Dass ein totes Gehirn zu keiner Informationsverarbeitung mehr fähig ist, würde wohl niemand abstreiten. Es geht ja gerade darum, dass dann das Bewusstsein oder die Seele oder wie man das auch immer bezeichnen will, losgelöst vom Gehirn weiter besteht

also "seele" ist "bewußtsein". im lebenden gehirn angesiedelt, löst sich aber auf magische weise davon, wenn das hirn stirbt

richtig?

dann frage ich, wie du dieses lösen und losgelöst bestehen beobachten, erkennen und nachweisen willst

Skeptiker bin ich ja auch. Aber eben innerhalb des idealistischen bzw. spirituellen Denkens. Das ist dann konstruktiver Skeptizismus, während aber die Skepsis, die von der naturwissenschaftlichen Seite an die Spiritualität herangetragen fast immer eine destruktive Skepsis ist

was ist der unterschied zwischen "konstruktiver" und "destruktiver" skepsis? worin äußert sch deine skepsis z.b. gegenüber einem posthum vom gehirn losgelöst existierenden bewußtseins?

[petronius]

Plausibilität und Indizien gibt es in tausenden Jahren Menschheitsgeschichte genug

dann nenn mal die 10 wichtigsten

1. Als allererstes fällt mir hier das Traumbewusstsein des Menschen ein, weil es jedem direkt gegeben ist. Jede Nacht begeben wir uns in einen komplett anders gearteten Bewusstseinszustand und nehmen diesen ohne ihn zu hinterfragen an. Die Traumlogik ist eine völlig andere Logik als die Logik des Tagesbewusstseins, hier gelten die üblichen Gesetze von Raum und Zeit nicht mehr

wer träumt, lebt. was du hier vorbringst, kann also gar kein indiz für ein vom lebenden gehirn (materie) unabhängiges bewußtsein sein

Das Bewusstsein, dass wir als Kinder hatten

dito

Nahtoderfahrungen

dito

wer davon berichten kann, ist und war nicht tot

4. Buddha und seine Lehre
5. Die Bhagavad Gita und der Hinduismus 
6. Das tibetanische Totenbuch
7. Rudolf Steiner und die Anthroposophie
8. die Theosophie
9. Arthur Schopenhauers Hauptwerk "Die Welt als Wille und Vorstellung" und einige andere philosophische Werke
10. Die gesamte Welt der Kunst, insbesondere der Musik, aber auch alles bis hin zu modernen Filmen, die eine Meta-Ebene haben.

hat alles nichts mit einer existenz von "genug Plausibilität und Indizien in tausenden Jahren Menschheitsgeschichte" für "Bewusstsein als Epiphänomen der Materie, genauer des Gehirns" zu tun, die du behauptet hast

[Reklov]

Esoterik hat die ursprüngliche Bedeutung, dass sie (als philosophische Lehre) nur für einen begrenzten "inneren" Personenkreis zugänglich ist

wenn du schon wikipedia zitierst (ntürlich ohne das kenntlich zu machen), dann doch wenigstens vollständig

Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós, deutsch ‚innerlich, dem inneren Bereich zugehörig, von innen her [verstehbar]‘) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ Wissen

*https://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik

Spiritualität ist dagegen Suche, Hinwendung nach einer rational nicht erklärbaren transzendenten Wirklichkeit die der materiellen Welt zugrunde liegt

was ja bekanntlich nur jeweils einem erleuchteten inneren kreis zugänglich ist, so wie die diversen gurus ihr leergedroschens stroh verkaufen

Einfacher veranschaulicht: der spirituelle Mensch trägt keine Kette aus Naturkristallen, um damit sein Chakra zu heilen, noch steckt er sich einen Amethyst oder Mondstein in die Brusttasche, um dessen Energie für sich anzuzapfen

aber wo... tun sie natürlich, zu millionen. wirkt all das doch nur in "einer rational nicht erklärbaren transzendenten Wirklichkeit", aber eben nicht real

Also: erst mal denken, bevor Du, wie schon öfter, Äpfel mit Birnen vergleichst und uns hier mit Deinen Selbstbeweihräucherungen umnebelst

comedy pur

vom ärgsten selbstbeweihräucherer des forums. ich kann dich aber gern noch mal für deine edle gitarrensammlung bewundern und loben, o großer meister in eh allem

@petronius,

... niemand wird ernsthaft bestreiten wollen, dass es eine "rational erklärbar und eine so nicht erklärbare Wirklichkeit" gibt. Menschen können lediglich die Welt der Gegenstände beobachten und diese wissenschaftlich erforschen. - Dass es aber viele Ansätze bei der Deutung des Daseins gibt, ist ja nun auch hinreichend bekannt.

Wer aber die Welt deutet, ob mythologisch, logisch oder naturwissenschaftlich, "beweihräuchert" sich damit ja nicht gleich, sondern ist eben "mit seiner Weise" auf der Ebene der Thesen und Hypothesen unterwegs.-

Meine Gitarrensammlung verändert sich, denn ich kaufe und verkaufe nach ein paar Jahren einige meiner Instrumente. Dabei hält sich aber alles in Grenzen. Z.Z. habe ich 8 Gitarren, was aber noch sehr bescheiden ist, bedenkt man, dass viele Gitarristen die doppelte Zahl besitzen. International bekannte "Saitenkünstler" haben an den Wänden in ihrem Haus nicht selten sogar bis zu 60 und mehr Gitarren hängen. Das ist jedoch kein luxuriöser Spleen, denn jedes Gitarrenfabrikat klingt anders, was mit der jeweiligen Bauweise, der speziellen Holzauswahl und der unterschiedlichen Elektronik-Ausstattung (Tonabnehmer) zusammenhängt. 

Gruß von Reklov

[subdil]

Dass ein totes Gehirn zu keiner Informationsverarbeitung mehr fähig ist, würde wohl niemand abstreiten. Es geht ja gerade darum, dass dann das Bewusstsein oder die Seele oder wie man das auch immer bezeichnen will, losgelöst vom Gehirn weiter besteht

also "seele" ist "bewußtsein". im lebenden gehirn angesiedelt, löst sich aber auf magische weise davon, wenn das hirn stirbt

richtig?

dann frage ich, wie du dieses lösen und losgelöst bestehen beobachten, erkennen und nachweisen willst

Hier wird van Lommels Buch also als Pseudowissenschaft und Quantenmystik bezeichnet.

Natürlich wird es das. Mir war schon klar, dass sowas kommen würde. Die derzeitige Wissenschaftselite wird sich eher in ihrem materialistischen Elfenbeinturm einmauern, als dass sie da irgendwelche Abweichler wie Pim van Lommel oder Rupert Sheldrake, die aber auch wissenschaftlich arbeiten, herein lassen würden.

Nochmal: die Hauptkritik an van Lommels Arbeit war, dass er gegen ein rein auf der Hirnfunktion basierendes Modell fuer Nahtoderfahrungen argumentierte, das es gar nicht gibt, weil das vollkommen anders funktioniert, als er es darstellt, und dass er die Haupt-Parameter, auf denen seine Schlussfolgerungen basierten, gar nicht gemessen hatte. An dem Punkt bleibt halt nur eine Sammlung interessanter Daten, bei denen aber wichtige Parameter fehlen, um sie ueberhaupt korrekt interpretieren zu koennen. Das ist nett, aber nicht bahnbrechend.

Es geht ... gerade darum, dass dann (eingefügt: im Todesfall) das Bewusstsein oder die Seele oder wie man das auch immer bezeichnen will, losgelöst vom Gehirn weiter besteht.

Ich kann verstehen, dass man den Wunsch verspürt, dass von meinem Ich etwas nachbleibt. Das liegt vor allem daran, dass man die falsche Vorstellung eines Zeitlaufs nach dem Tod unterstellt. Der existiert messbar und prüfbar nicht, wie man bei Narkosen und Komata leicht feststellen kann. Deswegen ist die Vorstellung eines Zustands nach dem Tod unzutreffend, was immer man dazu denken mag. 

Nun, ihr versucht halt alle drei die Quadratur des Kreises. Ihr wollt das Geistige aus dem Materiellen heraus erklären, mit naturwissenschaftlichen Methoden. Das kann nicht funktionieren! Das ist das, was ihr entweder einfach nicht versteht oder nicht verstehen wollt. Ihr könnt es mit eurer Methode tausend Jahre lang, eine Million Jahre lang versuchen, ihr werdet nichts finden. Und deshalb braucht es neben der Naturwissenschaft zusätzlich noch die Geisteswissenschaft. Das ist ja genau das, was die Anthroposophie fordert. Dazu noch ein Zitat von Rudolf Steiner: 

"Wer ein Prinzipienreiter ist, wer Regeln nimmt, so dass sie gar keine Ausnahmen haben dürfen, der kann eigentlich niemals in die geistige Welt hereinkommen. Denn in der geistigen Welt ist einmal alles anders als in der physischen Welt. (...) Deshalb kommen die Menschen so schwer mit ihren Übungen, die sie treulich machen, in die geistige Welt herein, weil sie mit ihrem Urteil haften an solchen Vorurteilen (...). Aber alle anderen Wahrheiten für die physische Welt müssen auch abgewöhnt werden, sobald man in die geistige Welt eindringen will. Und so ist es nämlich, dass es in der geistigen Welt keine Prinzipien geben kann, sondern alles ist individuell. Man muss jedes Ding für sich einzeln kennenlernen. Dieses schreckliche logische Zusammenfassen, dieses Ausgeben allgemeiner Regeln gibt es gar nicht in der geistigen Welt". 

[Reklov]

dann nenn mal die 10 wichtigsten

1. Als allererstes fällt mir hier das Traumbewusstsein des Menschen ein, weil es jedem direkt gegeben ist. Jede Nacht begeben wir uns in einen komplett anders gearteten Bewusstseinszustand und nehmen diesen ohne ihn zu hinterfragen an. Die Traumlogik ist eine völlig andere Logik als die Logik des Tagesbewusstseins, hier gelten die üblichen Gesetze von Raum und Zeit nicht mehr

wer träumt, lebt. was du hier vorbringst, kann also gar kein indiz für ein vom lebenden gehirn (materie) unabhängiges bewußtsein sein

Das Bewusstsein, dass wir als Kinder hatten

dito

Nahtoderfahrungen

dito

wer davon berichten kann, ist und war nicht tot

4. Buddha und seine Lehre
5. Die Bhagavad Gita und der Hinduismus 
6. Das tibetanische Totenbuch
7. Rudolf Steiner und die Anthroposophie
8. die Theosophie
9. Arthur Schopenhauers Hauptwerk "Die Welt als Wille und Vorstellung" und einige andere philosophische Werke
10. Die gesamte Welt der Kunst, insbesondere der Musik, aber auch alles bis hin zu modernen Filmen, die eine Meta-Ebene haben.

hat alles nichts mit einer existenz von "genug Plausibilität und Indizien in tausenden Jahren Menschheitsgeschichte" für "Bewusstsein als Epiphänomen der Materie, genauer des Gehirns" zu tun, die du behauptet hast

@ petronius

... zunächst darf und sollte allein schon das Gehirn des Menschen genauer zur Sprache kommen! - Wie ich lesen konnte, ist dieses erstaunliche organische Gebilde in unserem Schädel schon Grund genug, über das uns mögliche Bewusstsein nachzudenken, zumal ja immer wieder zu lesen ist, das die Neurologen bis heute nicht wissen, wie unser Gehirn denn eigentlich "arbeitet", auch wenn seine Areale bekannt und mit Namen versehen wurden.  

Es ist hier ähnlich, wie mit dem LEBEN: Bestens bekannt sind die Baustoffe (Wasserstoff, Sauerstoff, Kohlenstoff, Stickstoff, Phosphor und Schwefel) aus welchen sich LEBEWESEN zusammensetzen, aber dennoch vermochte bisher kein Labor LEBEN zu "erzeugen". Lediglich klonen, kopieren, züchten von LEBEN war möglich!

Angemerkt: 
Als Epiphänomen bezeichnet man eine Entität, die zwar kausal verursacht wurde, aber selbst keine kausale Wirkung hat. Und mit Entität wird etwas bezeichnet, was konkret als Seiendes existiert - oder aber auch für das Wesen eines Gegenstandes (seine Substanz) steht.
Auch Indizien sind nur Anzeichen, von denen aus sich mit Wahrscheinlichkeit auf eine Entwicklung, einen Sachverhalt, einen Zustand oder eine Situation schließen lässt.

Alles schön und gut, - aber allein das Erforschen und Benennen von Phänomenen sagt uns leider noch längst nicht ALLES!  

So streiten z.B. nicht ohne Grund buddhistische Denkschulen schon lange darüber, ob Atome denn inhärenten Geist haben, oder nicht?
Und wenn jemand meint, er könnte sagen, wie der Geist denn in die Materie kam/kommt, dann soll er dies hier auf seine Weise äußern, ähnlich wie es ja schon Buchautoren taten, als sie sich den schwierigen Fragen zum >Thema Bewusstsein< gewidmet haben. 

Es kann und wird also vorläufig (nicht nur hier!) beim Austausch von Infos, Meinungen, Auslegungen und Deutungen bleiben müssen.
Einfacher gesagt: Menschen können mit ihrem Bewusstsein die "Dinge", welche sie "ergreifen" können, lediglich sprachlich "erhellen". Deren Ur-Sprung bleibt jedoch verborgen. 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Es geht ... gerade darum, dass dann (eingefügt: im Todesfall) das Bewusstsein oder die Seele oder wie man das auch immer bezeichnen will, losgelöst vom Gehirn weiter besteht.

Ich kann verstehen, dass man den Wunsch verspürt, dass von meinem Ich etwas nachbleibt. Das liegt vor allem daran, dass man die falsche Vorstellung eines Zeitlaufs nach dem Tod unterstellt. Der existiert messbar und prüfbar nicht, wie man bei Narkosen und Komata leicht feststellen kann. Deswegen ist die Vorstellung eines Zustands nach dem Tod unzutreffend, was immer man dazu denken mag. 

zu Punkt 2: Hier gilt eben wieder: Nur wenn man materialistisch denkt! Mir ist schon klar, dass ein Fisch das Wasser, in dem er schwimmt, nicht mehr bewusst wahrnimmt. So nimmt auch der materialistisch denkende Mensch seinen Materialismus nicht mehr wahr, weil er darin schwimmt. Es wird aber niemand gezwungen, so zu denken.

Nein, das liegt nicht am "Materialismus" sondern daran, dass der Idealismus keine Rücksicht auf die Systemeigenschaften eine rückgekoppelten Information verarbeitenden Systems nimmt. So etwas kennt der Idealismus nicht, sondern geht eben von Ideen aus. Und die kommen aus dem System, das man Kultur nennt. Die Ideen sind frei wähl- und bezweifelbar und an keine empirischen Bedingungen gebunden. Ausgedacht eben, wie Träume. 

zu Punkt 3: Skeptiker bin ich ja auch. Aber eben innerhalb des idealistischen bzw. spirituellen Denkens. Das ist dann konstruktiver Skeptizismus, während aber die Skepsis, die von der naturwissenschaftlichen Seite an die Spiritualität herangetragen fast immer eine destruktive Skepsis ist.

Ich vermute sehr stark und tiefgreifend, dass man im "idealistischen bzw. sprirituellen Denken" eine Menge Unheil für andere ersinnen kann. Wie gesagt, Ideale können edel und großartig sein - müssen sie aber nicht. Und sie müssen sich nicht nach praktischen (empirischen) Gegebenheiten richten.

Zur Rolle der Kunst gilt übrigens das Gleiche. Ich kann mit all' dem "leben"; aber ich werde keinen idealistischen/spirituellen Standpunkt mehr einnehmen. Die Zeit liegt schon lange hinter mir.

@ Ekkard,

... für Dich und dein Bewusstsein mag das ja o.k. sein, keine idealistischen/spirituellen Standpunkte mehr einnehmen zu wollen. Auffallend bleibt aber, dass Du dennoch als Moderator in einem RELIGIONSFORUM aktiv bist!?
Ähnlich seltsam wäre es, würde ein Atheist regelmäßig zu Sonntagsmessen gehen ... nur um Kritik an den dort zu hörenden Predigten zu üben. 

Karl Jaspers lag also nicht mal so falsch, als er in seinem Buch "ÜBER DIE WAHRHEIT" den Menschen als ein im Denken "zerrissenes Wesen" bezeichnete.

Gruß von Reklov

[subdil]

... für Dich und dein Bewusstsein mag das ja o.k. sein, keine idealistischen/spirituellen Standpunkte mehr einnehmen zu wollen. Auffallend bleibt aber, dass Du dennoch als Moderator in einem RELIGIONSFORUM aktiv bist!?
Ähnlich seltsam wäre es, würde ein Atheist regelmäßig zu Sonntagsmessen gehen ... nur um Kritik an den dort zu hörenden Predigten zu üben.

Das finde ich ebenfalls bemerkenswert. Der überwiegende Teil der Stammkundschaft und sogar die Chefetage hier scheint weder zu Religion, noch zu Spiritualität, noch zu Metaphysik oder überhaupt zu allem, was nicht naturwissenschaftlich messbar ist, auch nur irgend einen Bezug zu haben. Im Grunde wird hier durchgehend eine Hardcore-Reduktionismus-Linie gefahren, was in einem Forum mit diesem Titel schon bemerkenswert ist. Vielleicht würde mal gerade für die neueren User wie mich die Forumsleitung sich herablassen und einmal schildern, wie es denn "historisch" in diesem Forum zu dieser Situation gekommen ist. Also, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das Forum damals mit der Intention gegründet wurde, ein Anti-Religionsforum unter dem Namen "Religionsforum" zu sein. Da das natürlich off-topic ist, würde mir eine ganz kurze Stellungnahme von einem der Moderatoren genügen und ich würde auch keine weiteren Nachfragen stellen, aber interessieren würde es mich schon, wie es zu dieser paradoxen Situation gekommen ist.

[Geobacter]

... für Dich und dein Bewusstsein mag das ja o.k. sein, keine idealistischen/spirituellen Standpunkte mehr einnehmen zu wollen. Auffallend bleibt aber, dass Du dennoch als Moderator in einem RELIGIONSFORUM aktiv bist!?
Ähnlich seltsam wäre es, würde ein Atheist regelmäßig zu Sonntagsmessen gehen ... nur um Kritik an den dort zu hörenden Predigten zu üben.

Das finde ich ebenfalls bemerkenswert. Der überwiegende Teil der Stammkundschaft und sogar die Chefetage hier scheint weder zu Religion, noch zu Spiritualität, noch zu Metaphysik oder überhaupt zu allem, was nicht naturwissenschaftlich messbar ist, auch nur irgend einen Bezug zu haben. Im Grunde wird hier durchgehend eine Hardcore-Reduktionismus-Linie gefahren, was in einem Forum mit diesem Titel schon bemerkenswert ist. Vielleicht würde mal gerade für die neueren User wie mich die Forumsleitung sich herablassen und einmal schildern, wie es denn "historisch" in diesem Forum zu dieser Situation gekommen ist. Also, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das Forum damals mit der Intention gegründet wurde, ein Anti-Religionsforum unter dem Namen "Religionsforum" zu sein. Da das natürlich off-topic ist, würde mir eine ganz kurze Stellungnahme von einem der Moderatoren genügen und ich würde auch keine weiteren Nachfragen stellen, aber interessieren würde es mich schon, wie es zu dieser paradoxen Situation gekommen ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsextr...d_Esoterik und @Sinais "Klerikalfaschismus" usw. usf.

Nein, nein, ihr versteht das einfach alles falsch. Ihr müsst euer ganzes Denken in Bezug auf Spiritualität einmal auf Reset setzen, anders geht das nicht. Echter Fortschritt bedeutet zunächst einmal ganz kleine Brötchen backen und seine eigenen Denkweisen, Handlungsweisen und Vorstellungen zu prüfen und zu verbessern. 

Glaube ist kein Wissen. Man mus  nicht explizit ein Materialist sein, um darauf zu kommen. Freilich aber wird jeder echte pathologische Narziss das bestreiten. Wenn er doch sonst über nichts anderes zu reden weis, als darüber, was er im Vergleich doch für ein besserer und überlegenerer spiritueller Mensch sei.