Ist das Traumbewusstsein realer als das Alltagsbewusstsein?

[subdil]

Normalerweise gehen wir davon aus, dass das "geordnete" Alltagsbewusstsein die Realität besser erfasst und abbildet als das "chaotische" Traumbewusstsein. Aber was, wenn es in Wirklichkeit genau anders herum ist? Meine Überlegung dazu ist folgende: Die Gesetze der Physik machen ja bekanntlich keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft, also sie funktionieren in beide Richtungen genau gleich. Daraus und aus manchen anderen Überlegungen kann man ableiten, dass die Zeit, so wir sie normalerweise wahrnehmen, eine Illusion ist. 

Dies widerspricht unserem Alltagsbewusstsein, aber es bestätigt unser Traumbewusstsein. Denn wenn wir träumen, sind wir völlig losgelöst von dieser Illusion der linearen Zeit, Träume springen zwischen Vergangenheit und Zukunft hin und her und sie vermischen sogar Inhalte der Vergangenheit und der Zukunft. Das, was der Zeit im physikalischen Sinne eine Richtung verleiht, ist die Entropie. Das Universum entwickelt sich von einem außergewöhnlich geordneten Anfangszustand hin zu einem ungeordneten Zustand, weshalb auch das Leben auf der Erde nur ein vorübergehendes Phänomen sein kann. 

Doch dieser entropische Zeitpfeil - und das ist nun meine These - betrifft nur die Materie, nicht aber das Bewusstsein, oder zumindest das Bewusstsein nur indirekt. Im Wachzustand ist das Bewusstsein an das Gehirn gekoppelt und nimmt daher den Zeitfluss so wahr, wie er von der Entropie diktiert wird. Doch im Traumzustand löst sich das Bewusstsein aus der materiellen Welt hinaus und ist somit nicht mehr den physikalischen Gesetzen der Entropie und der Lokalität unterworfen. Dies setzt natürlich voraus, dass Bewusstsein auch unabhängig vom Gehirn existieren kann. 

Es gibt ja die These, dass das Gehirn mehr so etwas wie ein "Empfänger" für Bewusstsein ist. Wenn nun ein menschliches Gehirn entsteht, wird auf der Quantenebene das nicht lokale und transpersonale Bewusstsein quasi in einen Materiestrudel gezogen und an das jeweilige Gehirn gekoppelt und dadurch den physikalischen Gesetzen der Entropie und der Lokalität unterworfen. Im Traumzustand aber wird diese Verbindung temporär unterbrochen und das Bewusstsein taucht wieder ein in seine ursprüngliche, zeitlose und raumlose Dimension. 

So betrachtet wäre dann tatsächlich das Traumbewusstsein realer als das Alltagsbewusstsein, weil hier die Illusionen von zeitlicher und räumlicher Beschränktheit und Begrenztheit aufgehoben werden zugunsten des nicht-entropischen Urbewusstseins, welches unabhängig von der Materie existiert. 

Dies wäre, wenn man es beweisen könnte, vielleicht sogar eine wissenschaftliche Herangehensweise an das Thema der Reinkarnation. Denn es ist ja durchaus denkbar, dass die selbe Bewusstseinseinheit sich im (illusorischen aber dennoch erlebbaren) Laufe der Zeit mehrmals an verschiedene Gehirne anbindet und sich wieder löst, wieder anbindet und sich wieder löst usw... Ich will nicht sagen, dass unbedingt genau so sein muss, aber eine Möglichkeit ist es doch.

[petronius]

Normalerweise gehen wir davon aus, dass das "geordnete" Alltagsbewusstsein die Realität besser erfasst und abbildet als das "chaotische" Traumbewusstsein

kannst du mal den unterschied erklären? spontan sage ich, es gibt nur ein bewußtsein - in verschiedenen zuständen

Die Gesetze der Physik machen ja bekanntlich keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft, also sie funktionieren in beide Richtungen genau gleich. Daraus und aus manchen anderen Überlegungen kann man ableiten, dass die Zeit, so wir sie normalerweise wahrnehmen, eine Illusion ist

nein, kann man nicht. non sequitur

in sehr vielen "Gesetze der Physik" spielt die zeit eine sehr große rolle

Dies widerspricht unserem Alltagsbewusstsein, aber es bestätigt unser Traumbewusstsein. Denn wenn wir träumen, sind wir völlig losgelöst von dieser Illusion der linearen Zeit, Träume springen zwischen Vergangenheit und Zukunft hin und her und sie vermischen sogar Inhalte der Vergangenheit und der Zukunft

natürlich - weil die träume illusion sind, nicht die zeit

Im Wachzustand ist das Bewusstsein an das Gehirn gekoppelt

nicht nur - in allen zuständen des bewußtseins ist das so

im Traumzustand löst sich das Bewusstsein aus der materiellen Welt hinaus und ist somit nicht mehr den physikalischen Gesetzen der Entropie und der Lokalität unterworfen

was meinst du damit? wie sieht denn die ganz normale unterwerfung des bewußtseins im bewußten zustand aus? ich verstehe nicht, wovon genau du redest. neuronen und synapsen feuern auch im traum, und erfüllen dabei den zweiten hauptsatz (also die entropie des kosmos erhöht sich)

Dies setzt natürlich voraus, dass Bewusstsein auch unabhängig vom Gehirn existieren kann

welche prämisse nicht als gegeben gelten kann 

Es gibt ja die These, dass das Gehirn mehr so etwas wie ein "Empfänger" für Bewusstsein ist. Wenn nun ein menschliches Gehirn entsteht, wird auf der Quantenebene das nicht lokale und transpersonale Bewusstsein quasi in einen Materiestrudel gezogen und an das jeweilige Gehirn gekoppelt und dadurch den physikalischen Gesetzen der Entropie und der Lokalität unterworfen

pseudophysikalischer esoterikschwurbel. die "feinstofflichen schwingungen" hast du übrigens vergessen

Im Traumzustand aber wird diese Verbindung temporär unterbrochen und das Bewusstsein taucht wieder ein in seine ursprüngliche, zeitlose und raumlose Dimension. 

So betrachtet wäre dann tatsächlich das Traumbewusstsein realer als das Alltagsbewusstsein, weil hier die Illusionen von zeitlicher und räumlicher Beschränktheit und Begrenztheit aufgehoben werden zugunsten des nicht-entropischen Urbewusstseins, welches unabhängig von der Materie existiert

und warum sollte dieses mirakulöse "nicht-entropischen Urbewusstsein" auch nur irgendwas mit realität zu tun (gehabt) haben?

Dies wäre, wenn man es beweisen könnte, vielleicht sogar eine wissenschaftliche Herangehensweise an das Thema der Reinkarnation

ja sicher. und wenn man die existenz der unsichtbaren grün-rosa gestreiften elefanten, welche die rückseite des mondes bewohnen, beweisen könnte, wäre das vielleicht sogar eine wissenschaftliche Herangehensweise an das Thema der wirkungsmacht reiner fantasie

Denn es ist ja durchaus denkbar, dass die selbe Bewusstseinseinheit sich im (illusorischen aber dennoch erlebbaren) Laufe der Zeit mehrmals an verschiedene Gehirne anbindet und sich wieder löst, wieder anbindet und sich wieder löst usw... Ich will nicht sagen, dass unbedingt genau so sein muss, aber eine Möglichkeit ist es doch

nur weil etwas denkbar ist, ist es noch lange nicht möglich

[Ulan]

So "konfus" wie das (eigentlich nur selten tatsaechlich zu erlebende) Bewusstsein im Traum ist, waere das eine reichlich verworrene Realitaet. Man sollte die Aufraeumarbeiten des Gehirns nicht auf solch eine Weise ueberbewerten.

[subdil]

Normalerweise gehen wir davon aus, dass das "geordnete" Alltagsbewusstsein die Realität besser erfasst und abbildet als das "chaotische" Traumbewusstsein

kannst du mal den unterschied erklären? spontan sage ich, es gibt nur ein bewußtsein - in verschiedenen zuständen

Letztendlich stimmt es natürlich, dass Bewusstsein immer das eine Bewusstsein ist. Aber die Unterschiede zwischen den verschiedenen Bewusstseinszuständen sind so enorm, dass man das schon trennen muss. Ich würde sagen, es gibt das normale Alltagsbewusstsein, das Traumbewusstsein, dass durch Drogen oder Medikamente beeinflusste Bewusstsein, das hypnotisierte Bewusstsein, das meditative Bewusstsein und vielleicht sogar noch mehr. Das Bewusstsein an sich könnte man als den Bildschirm bezeichnen, die unterschiedlichen Varianten davon als den jeweiligen Film, der gerade auf dem Bildschirm läuft. 

im Traumzustand löst sich das Bewusstsein aus der materiellen Welt hinaus und ist somit nicht mehr den physikalischen Gesetzen der Entropie und der Lokalität unterworfen

was meinst du damit? wie sieht denn die ganz normale unterwerfung des bewußtseins im bewußten zustand aus? ich verstehe nicht, wovon genau du redest.

Das Hauptkriterium - jedenfalls im Kontext dieses Threads - ist die Gebundenheit an die lineare Zeit, welche im Alltagsbewusstsein erlebt wird. Natürlich können wir uns an die Vergangenheit erinnern und uns die Zukunft abstrakt vorstellen. Aber wir können keine Zeitsprünge machen, wie etwa im Traumzustand. Genau so sind wir räumlich an die Gesetze der Physik gebunden. Wir können uns zwar vorstellen, nach Indien zu fliegen, aber wenn wir da wirklich hinwollen, müssen wir die Reise planen, den Flug buchen usw... Im Traum sagt jemand "Indien" und schon sind wir dort. Dies würde ich als die Hauptunterschiede zwischen Alltagsbewusstsein und Traumbewusstsein bezeichnen.

[subdil]

So "konfus" wie das (eigentlich nur selten tatsaechlich zu erlebende) Bewusstsein im Traum ist, waere das eine reichlich verworrene Realitaet.

Also ich unterscheide zwischen zwei Arten von Träumen. Es gibt die tatsächlich völlig chaotischen, konfusen, unstrukturierten Träume. In denen ist wirklich keinerlei Muster zu erkennen, alles läuft wild durcheinander, ein Zeitsprung löst den anderen ab, man wechselt ständig den Ort usw... Ich würde schätzen, dass etwa drei Viertel der Träume so ablaufen (das wird aber wohl von Individuum zu Individuum verschieden sein).

Das restliche Viertel der Träume jedoch, das ist eine ganz andere Baustelle. Das sind die Träume, die jedenfalls ich so erlebe, bei denen man rückblickend das Gefühl hat, dass da ein "Drehbuch" dahinter stand (natürlich rein sinnbildlich gesprochen). Diese Träume zeichnet es aus, dass sie sehr komplexe Handlungen haben, sogar Handlungen mit richtigen Plot-Twists und dass sie einer ganz eigenen Logik folgen, eben der sogenannten Traumlogik. Während ich die erste Art Träume als chaotisch, konfus und unstrukturiert bezeichnet habe, so würde ich diese zweite Art der Träume als surreal, komplex und durchstrukturiert bezeichnen, wenn aber auch strukturiert im Sinne eines surrealen Kunstwerks oder Films. Die Traumlogik ist eben eine ganz andere Logik als die Alltagslogik, aber es ist schon auch eine Struktur.

Man sollte die Aufraeumarbeiten des Gehirns nicht auf solch eine Weise ueberbewerten.

Man sollte Träume aber auch nicht unter-bewerten. "Aufräumarbeiten des Gehirns" spielen vielleicht bei der ersten Art Träume eine Rolle, aber bei der von mir beschriebenen zweiten Art Träume schließe ich das aus. 

Ich habe mich überhaupt schon immer gefragt, wie denn manche Wissenschaftler zu so extrem simplen Erklärungen für Träume kommen, wo sie doch selber auch jede Nacht Träume erleben. Sigmund Freud zum Beispiel hat Träume einfach als Ausdrücke von unerfüllten Sehnsüchten und Begierden betrachtet und da kann ich mich nur fragen: Hat Freud überhaupt jemals über seine eigenen Träume nachgedacht? Also wenn ich meine eigenen Träume betrachte, spielen unerfüllte Sehnsüchte in maximal 10% davon eine Rolle, eher noch weniger. Andere Wissenschaftler meinen, dass das Träumen der für uns sichtbare Teil des Prozesses im Gehirn ist, der entscheidet, was wir vergessen und was als Erinnerung abgespeichert wird. Doch auch hier muss ich mich fragen: Was hat das mit den Inhalten der Träume zu tun? Dann müsste man konsequenterweise sagen, dass die Inhalte der Träume völlig irrelevant sind, aber das glaube ich eben nicht, insbesondere nicht bei der oben beschriebenen zweiten Art von Träumen.

[Ulan]

Das restliche Viertel der Träume jedoch, das ist eine ganz andere Baustelle. Das sind die Träume, die jedenfalls ich so erlebe, bei denen man rückblickend das Gefühl hat, dass da ein "Drehbuch" dahinter stand (natürlich rein sinnbildlich gesprochen). Diese Träume zeichnet es aus, dass sie sehr komplexe Handlungen haben, sogar Handlungen mit richtigen Plot-Twists und dass sie einer ganz eigenen Logik folgen, eben der sogenannten Traumlogik. Während ich die erste Art Träume als chaotisch, konfus und unstrukturiert bezeichnet habe, so würde ich diese zweite Art der Träume als surreal, komplex und durchstrukturiert bezeichnen, wenn aber auch strukturiert im Sinne eines surrealen Kunstwerks oder Films. Die Traumlogik ist eben eine ganz andere Logik als die Alltagslogik, aber es ist schon auch eine Struktur.

Ja sicher gibt's die. Das sind ja auch eher die, deren Ende man beim Aufwachen mitbekommt. Zumindest ich mache mir die Muehe, die teils recht abstrusen Probleme dieser Traeume waehrend des Aufwachens, wenn das aktive Bewusstsein aufwacht, zu loesen, weil das irgendwie ein "schlechtes Gefuehl" wegraeumt. Die Loesungen sind ja oft auch im Endeffekt recht einfach, da das "Problem" nur in der "Traumlogik" schwierig war.

Doch auch hier muss ich mich fragen: Was hat das mit den Inhalten der Träume zu tun? Dann müsste man konsequenterweise sagen, dass die Inhalte der Träume völlig irrelevant sind, aber das glaube ich eben nicht, insbesondere nicht bei der oben beschriebenen zweiten Art von Träumen.

Eine solche Dichotomie existiert meiner Meinung nach gar nicht. Natuerlich ist der Inhalt der Traeume "wichtig" in dem Sinne, dass es meist um Fragen geht, die einen die Zeit davor beschaeftigt haben, egal ob im realen Leben, in Buechern oder Filmen. Insofern gibt's schon relevante Inhalte, aber trotzdem bleibe ich dabei: man sollte das meist nicht ueberbewerten, weil es einfach nur darum geht, Erlebtes einzuordnen und manchmal dann auch Entscheidungen zu treffen.

Freud ist heute praktisch inhaltlich irrelevant. Er war da etwas zu sexuell fixiert.

[petronius]

Das Hauptkriterium - jedenfalls im Kontext dieses Threads - ist die Gebundenheit an die lineare Zeit, welche im Alltagsbewusstsein erlebt wird. Natürlich können wir uns an die Vergangenheit erinnern und uns die Zukunft abstrakt vorstellen. Aber wir können keine Zeitsprünge machen, wie etwa im Traumzustand. Genau so sind wir räumlich an die Gesetze der Physik gebunden. Wir können uns zwar vorstellen, nach Indien zu fliegen, aber wenn wir da wirklich hinwollen, müssen wir die Reise planen, den Flug buchen usw... Im Traum sagt jemand "Indien" und schon sind wir dort. Dies würde ich als die Hauptunterschiede zwischen Alltagsbewusstsein und Traumbewusstsein bezeichnen.

ja - in dem einem zustand nimmt das bewußtsein die realität wahr, auf und verarbeitet sie, im anderen irreales. das ist der hauptunterschied zwischen "Alltagsbewusstsein" und "Traumbewusstsein", und nicht etwa umgekehrt

[Ekkard]

Die Gesetze der Physik machen ja bekanntlich keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft

Nein. Hier unterliegst du der gleichen Täuschung wie bei der Behauptung einer unbedingten Determiniertheit. Bitte beachten: Das sind Relikte aus dem simplifizierten Physikunterricht der Schule (auch der gymnasialen Oberstufe). Unsere Welt entwickelt sich aus Mikrozuständen. Unseres Schulphysikformeln und im Übrigen die so genannte "Klassische Mechanik" behandeln nur die relativ leicht lösbaren Probleme durch "integrale Formeln" z. B. das "Grundgesetz", das die Kraft aus Masse und Beschleunigung ermittelt wird. Damit werden dann Flugbahnen berechnet. Die Realität sieht aber ganz anders aus: An jedem Punkt der "Bahn" toben sich alle Potenziale aus und das Objekt folgt allen diesen Kräften (die bekanntesten sind Schwerkraft und Reibung). Nur für alle praktischen Fälle ist es ökonomischer, die integrale Funktion zu nehmen. Die Abweichungen werden halt unter "Unsicherheiten" subsummiert.

Daraus und aus manchen anderen Überlegungen kann man ableiten, dass die Zeit, so wir sie normalerweise wahrnehmen, eine Illusion ist.

Nein, auch das ist nicht richtig. Die Zeit ist ebenfalls eine aus dem Mikrokosmos folgende Größe. Indem Teile der Welt miteinander wechselwirken, wird deren thermodynamischer Informationsgehalt größer, vulgo: der Durcheinander nimmt zu. Messgröße ist die Entropie, die Entwertung der Energie.
Auch unsere Informationsverarbeitung ist Ausdruck dieser Entropie-Erhöhung. Und das genau ist identisch mit dem Ablaufen von Zeit. Du hast das richtig beschrieben aber gleichwohl von einer Illusion gesprochen. Ich denke, du hast die idealisierte (Schul-) Physik (noch) nicht überwunden. 
 

Doch im Traumzustand löst sich das Bewusstsein aus der materiellen Welt hinaus und ist somit nicht mehr den physikalischen Gesetzen der Entropie und der Lokalität unterworfen. Dies setzt natürlich voraus, dass Bewusstsein auch unabhängig vom Gehirn existieren kann. 

Es gibt ja die These, dass das Gehirn mehr so etwas wie ein "Empfänger" für Bewusstsein ist.

Da bin ich komplett anderer Ansicht. Für nichts von dem, was du "transpersonales Bewusstsein" nennst, gibt es eine existierende (wirkende) Entsprechung, so dass alles reine Spekulation bleibt.
Ich lese hin und wieder Berichte aus der Schlafforschung, wenn sie denn in Spektrum ("Die Woche" oder im jeweiligen Monatsheft) erscheinen. Danach ist Träumen eine Eigenschaft komplexer Nervenansammlungen. Der Traum bringt Ordnung in das, was ins Langzeitgedächtnis übertragen werden soll.

Was wir subjektiv dabei empfinden ist vermutlich, völlig gleichgültig. Unser abgeschaltetes Wachbewusstsein, nimmt das Traumgeschehen nur ganz am Rande wahr nämlich kurz vor dem Erwachen. Daraus sollte man keine Schlüsse ziehen. Schon, wenn man einen Traum erzählt, ist man gezwungen, die Sprünge der Traumbeobachtung irgendwie in eine "vernünftige (logische)" Reihenfolge zu bringen, was den Traum bereits verfälscht.

So betrachtet wäre dann tatsächlich das Traumbewusstsein realer als das Alltagsbewusstsein, weil hier die Illusionen von zeitlicher und räumlicher Beschränktheit und Begrenztheit aufgehoben werden zugunsten des nicht-entropischen Urbewusstseins, welches unabhängig von der Materie existiert.

Nein, physikalisch ist das nicht so. 

Dies wäre, wenn man es beweisen könnte, vielleicht sogar eine wissenschaftliche Herangehensweise an das Thema der Reinkarnation. Denn es ist ja durchaus denkbar, dass die selbe Bewusstseinseinheit sich im (illusorischen aber dennoch erlebbaren) Laufe der Zeit mehrmals an verschiedene Gehirne anbindet und sich wieder löst, wieder anbindet und sich wieder löst usw... Ich will nicht sagen, dass unbedingt genau so sein muss, aber eine Möglichkeit ist es doch.

Nein. Ein Bewusstsein ist keine selbständige Entität, keine Substanz wie ein Gas. Bewusstsein bildet sich durch Lernen und Training. Dabei verändert sich das Gehirn, man sagt, es werde "geprägt". Richtig ist, dass allerlei Information aus der Umwelt, Geschichte, Kultur, Kunst usw. verschiedene Gehirne in ähnlicher Weise beeinflussen können. Aber zur Prägung gehören noch viele rein subjektive Einflüsse z. B. Gefühle im Augenblick des Erlebens, Hörens, Lesens,...

[Reklov]

So "konfus" wie das (eigentlich nur selten tatsaechlich zu erlebende) Bewusstsein im Traum ist, waere das eine reichlich verworrene Realitaet. Man sollte die Aufraeumarbeiten des Gehirns nicht auf solch eine Weise ueberbewerten.

@ Ulan,

außer Aufräumarbeiten des Gehirns, gibt es u.a. präkognitive Träume.
Wer nie einen solchen "erlebte", dem bleibt natürlich (wie immer) nur der Spott der Ratlosen!

Also rede besser nicht über etwas, dass sich Deiner "Erfahrung" bisher völlig entzogen hat und
begnüge dich mit der z.Z. reichlich verworrenen Realität des aktuellen Weltgeschehens!

Gruß von Reklov

[Ekkard]

außer Aufräumarbeiten des Gehirns, gibt es u.a. präkognitive Träume.

Könnte es nicht genauso gut sein, dass es sich um "eingepflanzte" d. h. fremde Erinnerungen handelt oder einfach um Zufall. Physik und Medizin kennen keine Methode, wie Information außer durch Kommunikation (auch Suggestion) in unseren Kopf kommt.

(Ich brauche ja wohl nicht zu erwähnen, dass Ratschläge (... rede besser nicht ...) kein guter Stil sind?)

[Ulan]

@ Ulan,

außer Aufräumarbeiten des Gehirns, gibt es u.a. präkognitive Träume.
Wer nie einen solchen "erlebte", dem bleibt natürlich (wie immer) nur der Spott der Ratlosen!

Also rede besser nicht über etwas, dass sich Deiner "Erfahrung" bisher völlig entzogen hat und
begnüge dich mit der z.Z. reichlich verworrenen Realität des aktuellen Weltgeschehens!

Du betreibst mal wieder Selbstbeweihraeucherung. Moeglichkeiten, vor denen man Angst hat, kommen manchmal halt auch zum Tragen. Auch das ist Teil der Aufraeumarbeit des Gehirns, waehrend derer Erinnerungen und Ueberlegungen sortiert werden.

[Geobacter]

So betrachtet wäre dann tatsächlich das Traumbewusstsein realer als das Alltagsbewusstsein, weil hier die Illusionen von zeitlicher und räumlicher Beschränktheit und Begrenztheit aufgehoben werden zugunsten des nicht-entropischen Urbewusstseins, welches unabhängig von der Materie existiert. 

Dies wäre, wenn man es beweisen könnte, vielleicht sogar eine wissenschaftliche Herangehensweise an das Thema der Reinkarnation.

So betrachtet, muss man sich zu aller erst mal fragen, was dein persönliches Motiv sein könnte, @subdil, anderen Leuten die auf dem Boden der Wirklichkeit mit beiden Beinen fest im Leben stehen, ständig "nicht-entropische Flöhe" ins Ohr zu flüstern, In der Hoffnung, ihr  Vertrauen in das eigene Selbst und die eigene Urteilskompetenz zu untergraben? Sowas nennt man "Gaslighting". https://de.wikipedia.org/wiki/Gaslighting

Der Hintergrund steht im 3. Absatz des Wikipedia-Eintrags.

[subdil]

Was wir subjektiv dabei empfinden ist vermutlich, völlig gleichgültig.

Das ist das Problem mit der etablierten Wissenschaft. Was wir subjektiv dabei empfinden, egal bei welchem Thema, ist völlig gleichgültig (du hast hier großzügigerweise immerhin noch ein "vermutlich" davor gesetzt). Gleichzeitig ist aber das, was wir subjektiv dabei empfinden, egal bei welchem Thema, immer und grundsätzlich das, was uns am realsten und am wichtigsten ist. Und genau das ist der Hauptunterschied zwischen zB. deiner, Ulans, Petronius Denke einerseits und der Denke von zum Beispiel Reklov und mir andererseits. 

Wenn ich Kopfschmerzen habe, kann mir die Wissenschaft erklären, wie durch gewisse Mikrozustände und entropische Prozesse gewisse andere Vorgänge in meinem Gehirn aktiviert werden und so entsteht der Schmerz, was subjektiv dabei empfunden wird, ist völlig gleichgültig. Für mich aber ist das realste, das präsenteste in diesem Moment der Schmerz - und wenn der Schmerz wieder weg ist, ist die Befreiung vom Schmerz das realste und wichtigste, was stattfindet. 

Ob positiv oder negativ - genau das, was subjektiv im Zentrum steht, ist für die Wissenschaft immer das Irrelevante. 

Unser abgeschaltetes Wachbewusstsein, nimmt das Traumgeschehen nur ganz am Rande wahr nämlich kurz vor dem Erwachen. Daraus sollte man keine Schlüsse ziehen.

In alten schamanischen Traditionen gilt es übrigens bis heute als Krankheit, wenn man sich nicht oder nur teilweise an seine Träume erinnern kann. Als gesund gilt ein völliger Zugriff auf die Erinnerung des Traumes, so als wäre er real geschehen. 

Ich finde es im allgemeinen erstaunlich, dass Träume in unserer Kultur wirklich Null Bedeutung haben. Wo doch wirklich jeder Mensch nachts träumt. Unverständlich. 

Schon, wenn man einen Traum erzählt, ist man gezwungen, die Sprünge der Traumbeobachtung irgendwie in eine "vernünftige (logische)" Reihenfolge zu bringen, was den Traum bereits verfälscht.

Dazu kommt noch, dass wir den Traum dann so beschreiben, wie wenn wir ihn mit unserem Wachbewusstsein erlebt hätten. Wir haben auch gar kein anderes Vokabular, deshalb geht es nicht anders. Aber das Traumbewusstsein ist ja ganz anders. 

Es ist überhaupt bemerkenswert, dass wir die Traumlogik und Traumwirklichkeit einfach unhinterfragt akzeptieren, sobald wir ihr ausgesetzt sind. Erst nach dem Aufwachen denken wir: "Das war ja völlig abgefahren". Während des Träumens wird jede noch so absurde Situation, jeder noch so aberwitzige Zeitsprung einfach hingenommen. Das zeigt, dass wir eine ganz andere Art von Bewusstsein haben, während wir träumen.

[petronius]

Das ist das Problem mit der etablierten Wissenschaft. Was wir subjektiv dabei empfinden, egal bei welchem Thema, ist völlig gleichgültig (du hast hier großzügigerweise immerhin noch ein "vermutlich" davor gesetzt). Gleichzeitig ist aber das, was wir subjektiv dabei empfinden, egal bei welchem Thema, immer und grundsätzlich das, was uns am realsten und am wichtigsten ist

nicht unbedingt. man kann lernen, über den eigenen tellerrand hinaus zu denken und sich dabei der fehlbarkeit des eigenen subjektiven urteils bewußt zu sein. der bloße anschein trügt nicht selten (tatsächlich dreht sich eben nicht die sonne um die erde, auch wenn das so ausieht), und der ausweg ist intersubjektivität, die zu maximal "objektiven" sichtweisen auf die dinge führt und gewonnene kenntnisse allgemein und gemeinsam zur verfügung stellt. das subjektiv so empfundene als real zu betrachten, ist das gegenteil von wissenschaft. und dieselbe ist deshalb so erfolgreich, weil sie sich nicht darauf verläßt. du verweist also nicht auf ein problem, sondern auf den entscheidenden vorteil der wissenschaft

was du ständig forderst, ist, unwissenschaftlich halt grad mal so empfundenem und erdachtem den gleichen stellenwert zuzuschreiben wie wissenschaftlich etabliertem. ja, noch irrer: es "wissenschaftlich zu untersuchen", was für dich bedeutet, die wissenschaft so zu verbiegen, daß sie ihren wichtigsten grundsatz aufgibt. du machst einen kapitalen kategorienfehler, und weigerst dich, das wahrzuhaben

Wenn ich Kopfschmerzen habe, kann mir die Wissenschaft erklären, wie durch gewisse Mikrozustände und entropische Prozesse gewisse andere Vorgänge in meinem Gehirn aktiviert werden und so entsteht der Schmerz, was subjektiv dabei empfunden wird, ist völlig gleichgültig. Für mich aber ist das realste, das präsenteste in diesem Moment der Schmerz - und wenn der Schmerz wieder weg ist, ist die Befreiung vom Schmerz das realste und wichtigste, was stattfindet

und wie bekommst du den schmerz weg? durch ergebnisse der wisenschaft. die möglich waren, weil die wissenschaft eben nicht bei deinem persönlichen empfinden stehengeblieben ist (weil das ja das wichtigste sei und alles andere gleichgültig), sondern allgemeine zusammenhänge aufgeklärt hat

Ob positiv oder negativ - genau das, was subjektiv im Zentrum steht, ist für die Wissenschaft immer das Irrelevante

ja - und das ist gut so. auch wenn es deine eitelkeit trifft, nicht als subjekt im mittelpunkt zu stehen

es zwingt dich übrigens keiner zu einer karriere in der wissenschaft. du kannst auch künstler werden und deine individuelle subjektivität ausleben
 

In alten schamanischen Traditionen gilt es übrigens bis heute als Krankheit, wenn man sich nicht oder nur teilweise an seine Träume erinnern kann. Als gesund gilt ein völliger Zugriff auf die Erinnerung des Traumes, so als wäre er real geschehen

schön. und woher wollen diese schamanen überhaupt wissen, ob sich vollständig an träume erinnert wird? allein die phasen des rem-schlafs (in dem träume vorwieged stattfinden) in einer nacht sind zahlreich, sodaß davon auszugehen ist, daß ebenso zahlreiche träume vorliegen. an wieviele träume pro nacht erinnerst du dich? erinnert sich der schmane?

"in alten traditionen" gilt so manches, oft unsinniges. der verweis auf "alte traditionen" taugt zu gar nichts, ist bloß eine abart des "argumentum ad verecundiam"

Ich finde es im allgemeinen erstaunlich, dass Träume in unserer Kultur wirklich Null Bedeutung haben. Wo doch wirklich jeder Mensch nachts träumt. Unverständlich

ist doch gar nicht so. mach mal eine psychotherapie

[Reklov]

@ Ulan,

außer Aufräumarbeiten des Gehirns, gibt es u.a. präkognitive Träume.
Wer nie einen solchen "erlebte", dem bleibt natürlich (wie immer) nur der Spott der Ratlosen!

Also rede besser nicht über etwas, dass sich Deiner "Erfahrung" bisher völlig entzogen hat und
begnüge dich mit der z.Z. reichlich verworrenen Realität des aktuellen Weltgeschehens!

Du betreibst mal wieder Selbstbeweihraeucherung. Moeglichkeiten, vor denen man Angst hat, kommen manchmal halt auch zum Tragen. Auch das ist Teil der Aufraeumarbeit des Gehirns, waehrend derer Erinnerungen und Ueberlegungen sortiert werden.

@ Ulan,

... gerade auch Dinge, die man vorher überhaupt nicht bedachte und vor denen schon gar keine Angst bestand, werden Teile des präkognitiven Traumes. War jedenfalls meine einmalige und sich selbst beweisende "einschneidende Lebenserfahrung".

Welche Art von Selbstbeweihräucherung könnte man nicht nur dir, sondern jeder Person vorwerfen, welche in der "elektromagnetischen Welt" lebt und auch dementsprechend sein Denken und Glauben allein darauf ausrichtet, was sich im Versuch mit immer gleichem Ergebnis wiederholen und somit beweisen lässt!  

Neben all den sog. "Beweisen" gibt es immerhin auch "Zeugenaussagen", welche ja nicht nur in der Rechtsprechung hinzugezogen/beachtet werden, also ein Urteil oder eine Meinung beeinflussen können.
Auch dies darf dein (oder jedes) Gehirn bei seiner "Aufräumarbeit" getrost mit einbeziehen!  

Gruß von Reklov