Ist das Traumbewusstsein realer als das Alltagsbewusstsein?

[subdil]

ein kategorienfehler wär es - sehr volkstümlich ausgedrückt - z.b., mit zahnschmerzen zum automechaniker zu gehen...

... oder mit wissenschaftlichem Reduktionismus in ein Religionsforum zu gehen.

[subdil]

Wir dürfen hier keine Buchbesprechungen machen, aber doch Buchtitel zum Thema angeben. Als du noch nicht hier warst, habe ich ein solches zitiert, das Balsam für deine unruhige Seele sein könnte: "Physik und Transzendenz / Die großen Physiker unserer Zeit über ihre Begegnung mit dem Wunderbaren." Mit Beiträgen von Niels Bohr, Max Born, Albert Einstein Werner Heisenberg, Pascual Jordan, Wolfgang Pauli, Max Planck, Erwin Schrödinger, Carl Friedrich von Weizsäcker.

Danke für diesen Buchtipp. Hört sich interessant an und ich setze es mal auf meine Leseliste. 

Mein eigenes Weltbild ist durchaus "esoterisch". Denjenigen, die das abschreckt, erwidere ich, dass ich nicht an den Kloaken der Esoterik sitze, sondern an ihren reinen Quellen. Die gibt es nämlich auch.

Kannst du das präzisieren? Was sind für dich die Kloaken der Esoterik und was sind ihre reinen Quellen?

[Felix]

@subdil: Wir sind off topic und müssen uns dafür bei der Forumsleitung entschuldigen!

Eine Kurzantwort mit einem bekannten Bibelspruch getraue ich mir aber dennoch zu geben:
"Prüfet alles, und das Gute behaltet!"

[Ulan]

ein kategorienfehler wär es - sehr volkstümlich ausgedrückt - z.b., mit zahnschmerzen zum automechaniker zu gehen...

... oder mit wissenschaftlichem Reduktionismus in ein Religionsforum zu gehen.

Solange es um wissenschaftliche Fragestellungen geht, ist wissenschaftlicher "Reduktionismus" halt die korrekte Vorgehensweise. Ohne die dauernden Kategorienfehler zu angeblich religioesen Themen wuerden wir diese Diskussion nicht haben.

Man sieht auch in dieser spezifischen Diskussion doch wieder deutlich, dass es mal wieder darum geht, etwas zu glauben, weil man es gerne so haette. Befunde, die dagegen sprechen, werden ignoriert. Als Glaubensvorstellung ist Deine Haltung statthaft, aber ich sehe nicht, dass die auf irgendwelchen belastbaren Befunden beruht, oder vielmehr sehe ich, dass belastbare Befunde dagegen sprechen. Ein ernsthafter Versuch, sich mit diesen Widerspruechen zu beschaeftigen, ist nicht zu erkennen.

Dein Einwurf bzgl. "Religionsforum" wird natuerlich dadurch relevant, dass die ueberwiegende Mehrzahl der Diskutanten hier christlich aufgewachsen also, also einen vom Koerper unabhaengigen Geist als "Normalfall" anerzogen bekommen hat. Nur, dieser Thread beschaeftigt sich mit der Frage, ob etwas ist, und wir reden ueber Evidenz fuer so etwas. In dem Fall kommt halt adaequater Umgang mit Daten ins Spiel.

[petronius]

ein kategorienfehler wär es - sehr volkstümlich ausgedrückt - z.b., mit zahnschmerzen zum automechaniker zu gehen...

... oder mit wissenschaftlichem Reduktionismus in ein Religionsforum zu gehen.

oh, religionen sind sehr wohl und durchaus ein interessanter gegenstand wissenschaftlicher betrachtung

[Reklov]

ein kategorienfehler wär es - sehr volkstümlich ausgedrückt - z.b., mit zahnschmerzen zum automechaniker zu gehen...

... oder mit wissenschaftlichem Reduktionismus in ein Religionsforum zu gehen.

oh, religionen sind sehr wohl und durchaus ein interessanter gegenstand wissenschaftlicher betrachtung

@ petronius,

nun, - "betrachten" kann einer viel; er wird aber dabei nur das "Gegenständliche" sehen, aber nicht die dahinter stehenden Bedingungen mit all ihren Stufen!
Auch Religionen können, wenn sie "Gegenständliches" anbieten, im Grunde nichts Klärendes sagen. 

Bestenfalls können sich Religionsphilosophie oder Theosophie das Thema der Religionen vornehmen. 

Gruß von Reklov

[petronius]

ein kategorienfehler wär es - sehr volkstümlich ausgedrückt - z.b., mit zahnschmerzen zum automechaniker zu gehen...

... oder mit wissenschaftlichem Reduktionismus in ein Religionsforum zu gehen.

oh, religionen sind sehr wohl und durchaus ein interessanter gegenstand wissenschaftlicher betrachtung

@ petronius,

nun, - "betrachten" kann einer viel; er wird aber dabei nur das "Gegenständliche" sehen, aber nicht die dahinter stehenden Bedingungen mit all ihren Stufen!
Auch Religionen können, wenn sie "Gegenständliches" anbieten, im Grunde nichts Klärendes sagen

und täglich grüßt das murmeltier...

das thema hier ist "traumbewußtsein"

[Geobacter]

ein kategorienfehler wär es - sehr volkstümlich ausgedrückt - z.b., mit zahnschmerzen zum automechaniker zu gehen...

... oder mit wissenschaftlichem Reduktionismus in ein Religionsforum zu gehen.

naja.. auch jedwedes magische Denken ist wie jeder andere  fromme und okkulte Glaube nichts anderes als Reduktionismus in Reinform. Die Kunst der Wissenschaft ist es halt Unsinn zu entlarven. Und ganz besonders auch deswegen, sitzen Wissenschaftler im Religionsforum diesbezüglich genau an der richtigen Quelle. Nicht zuletzt auch, weil erwachsene Artgenossen die ihren eigenen irrationalen Verschwörungstheorien  gerne eine höhere Wertbedeutung beimessen und an die Vorsehung glauben, auch politisch gerne öfter-mal alternativ wählen.

https://www.wissenschaft.de/allgemein/de...arl-sagan/

[subdil]

das thema hier ist "traumbewußtsein"

Ja, dann lasst uns mal zum Thema zurückkommen. 

Vielleicht sollte ich noch mal verdeutlichen, um was es mir hier eigentlich ging. Es geht mir im Kern um die Fragestellung, inwiefern unser Alltagsbewusstsein als das Maß aller Dinge gelten kann, wenn es um die Beschreibung der Wirklichkeit geht. Das Traumbewusstsein habe ich eigentlich nur als Beispiel dafür verwendet, dass es auch ganz andere Bewusstseinsformen gibt - und das schon innerhalb des generellen "Menschen-Bewusstseins". 

Also das menschliche Bewusstsein, das im menschlichen Alltagsbewusstsein sozusagen seine Grundform annimmt, lässt sich zu jeder beliebigen Zeit umwandeln und hier habe ich das Traumbewusstsein ganz bewusst als Beispiel verwendet, weil dies wirklich jedem Menschen gegeben ist. Es gibt aber, wie ich schon zuvor sagte, noch weitere Abwandlungen wie zum Beispiel das hypnotisierte Bewusstsein, das durch Drogen oder Medikamente beeinflusste Bewusstsein, das meditative Bewusstsein und vielleicht noch mehr. Dann stelle man sich vor, wie viele verschiedene Tiere es gibt. Wie sieht wohl das Bewusstsein einer Katze aus? Oder einer Fliege? Oder eines Goldfischs... 

Dann werden wir zunehmend mit der Frage konfrontiert, ob auch Künstliche Intelligenz irgendwann eine Art Bewusstsein hervorbringen wird. Bleiben wir mal bei diesem Beispiel: Was ist, wenn wir irgendwann eine Künstliche Intelligenz haben werden, die in der Lage sein wird, ihren eigenen Quellcode zu verbessern und das in exponentieller Geschwindigkeit. Ein solches "Wesen" wäre ziemlich sicher schon nach kurzer Zeit bei weitem intelligenter als der klügste Mensch. Was würde wohl eine solche Intelligenz von uns Menschen halten, die ihr Alltagsbewusstsein zum Maß aller Dinge erklären? Höhere Bewusstseinsstufen könnten Bereiche der Wirklichkeit enthüllen, die uns aufgrund unserer Beschränkungen und Limitationen grundsätzlich verschlossen sind. 

Was weiß eine Ameise von Mathematik und Physik? Welche höheren Wissenschaften gibt es dann möglicherweise, von denen wir aufgrund unseres begrenzten Bewusstseins ausgeschlossen sind? So wie die Ameise gar keine Vorstellung von Mathematik und Physik haben kann, so können wir von diesen höheren Wissenschaften ebenfalls keine Vorstellung haben. Das ist das altbekannte philosophische Problem, dass "wir nicht wissen können, was wir nicht wissen". 

Natürlich kann man dem immer entgegen halten, dass unser Alltagsbewusstsein halt das beste ist, was wir haben und damit müssen wir eben arbeiten. Diesem pragmatischen Ansatz stimme ich sogar zu. Aber ich vergesse eben nicht, dass der Bereich der Wirklichkeit, den wir wahrnehmen und messen können, ziemlich sicher nur eine sehr begrenzte und limitierte Version des eigentlichen Universums ist. Und eben deshalb bin ich offener auch für esoterische Erklärungsansätze - diese könnten zumindest eine Ahnung davon vermitteln, was sich wohl jenseits unserer eingeschränkten Denk und Messmöglichkeiten befindet. Deshalb sollten Wissenschaft und Esoterik eigentlich keine Feinde sein - sondern sie sollten versuchen, sich einander anzunähern.

[Ekkard]

Vielleicht sollte ich noch mal verdeutlichen, um was es mir hier eigentlich ging. Es geht mir im Kern um die Fragestellung, inwiefern unser Alltagsbewusstsein als das Maß aller Dinge gelten kann, wenn es um die Beschreibung der Wirklichkeit geht.

Ist das Alltagsbewusstsein überhaupt ein Maß und wenn ja, wofür? Die (natur-) wissenschaftlichen Methoden wurden ersonnen, um den subjektiven Ideologien ein (weitgehend) objektives Thesengebäude entgegen zu setzen.

Was weiß eine Ameise von Mathematik und Physik? Welche höheren Wissenschaften gibt es dann möglicherweise, von denen wir aufgrund unseres begrenzten Bewusstseins ausgeschlossen sind?

Das sind sehr seltsame Fragen, die keine Antwortmengen haben. Aus meiner Sicht gibt es bei Physiker- und Ingenieurskollegen durchaus weit mehr Bewusstsein für beispielsweise Quantenphysik, das Funktionieren des Beschleunigersysems bei CERN (Large Hadron Collider) oder das Verständnis dafür, was man aus den Kollisionsergebnissen heraus lesen kann. Insofern erweitert sich unser Bewusstsein jeden Tag.
Aber was beweist das? Oder was kann erwartet werden, wenn die Intelligenz (Einsichtsfähigkeit) erweitert wird?
Allein präzises Wissen erweitert im Laufe der Zeit unseren Horizont. Alles andere kann man spaßeshalber studieren z. B. "Fernöstliche Philosophien". Aber damit wird eher das Verharren im Alltagsbewusstsein zementiert. Denn gerade gerade die genaue Sachkenntnis der Welt ist da gar nicht gefragt. Das Hirn wird nur darauf trainiert "höhere Bewusstseinszustände" zu erleben (oder zu erzeugen). Folgt daraus irgendwie mehr als unsere gesellschaftserhaltenden Ideologiegebäude.

Also das menschliche Bewusstsein, das im menschlichen Alltagsbewusstsein sozusagen seine Grundform annimmt, lässt sich zu jeder beliebigen Zeit umwandeln und hier habe ich das Traumbewusstsein ganz bewusst als Beispiel verwendet, weil dies wirklich jedem Menschen gegeben ist. Es gibt aber, wie ich schon zuvor sagte, noch weitere Abwandlungen wie zum Beispiel das hypnotisierte Bewusstsein, das durch Drogen oder Medikamente beeinflusste Bewusstsein, das meditative Bewusstsein und vielleicht noch mehr. Dann stelle man sich vor, wie viele verschiedene Tiere es gibt. Wie sieht wohl das Bewusstsein einer Katze aus? Oder einer Fliege? Oder eines Goldfischs...

Im Gegensatz zu den aufgezählten Tieren luxuriert unser Bewusstsein. Ich halte dies für eine evolutionäre Anpassung an das Leben in eine komplexen Gesellschaft. Und diese Gesellschaft vermag Dinge, die ein einzelnes Individuum niemals könnte. Und ja, diese Gesellschaft sollte schleunigst ihr Bewusstsein in Bereiche hinein verbessern, die uns anderenfalls die Lebensgrundlage entziehen. 

Dann werden wir zunehmend mit der Frage konfrontiert, ob auch Künstliche Intelligenz irgendwann eine Art Bewusstsein hervorbringen wird. Bleiben wir mal bei diesem Beispiel: Was ist, wenn wir irgendwann eine Künstliche Intelligenz haben werden, die in der Lage sein wird, ihren eigenen Quellcode zu verbessern und das in exponentieller Geschwindigkeit. Ein solches "Wesen" wäre ziemlich sicher schon nach kurzer Zeit bei weitem intelligenter als der klügste Mensch.

Du bist nicht auf dem Laufenden. Deep-learning ist bereits auf dem besten Weg.

Was würde wohl eine solche Intelligenz von uns Menschen halten, die ihr Alltagsbewusstsein zum Maß aller Dinge erklären? Höhere Bewusstseinsstufen könnten Bereiche der Wirklichkeit enthüllen, die uns aufgrund unserer Beschränkungen und Limitationen grundsätzlich verschlossen sind.

Das halte ich für ein Gerücht. Denn präzises Wissen erweitert durchaus die Einsichtsfähigkeit zumindest des vergesellschafteten Menschen. Diese "Schwarmintelligenz" übertrifft bei weitem, was Einzelne können. Was z. B. die heutige Mathematik kann bzw. beweisen kann, dass Manches nicht geht, das macht geradezu schwindelig.

Aber esoterische Denkweisen scheinen mir da eher "hausbacken" oder gar Ausweichstrategien, um präzises Wissen zu vermeiden.

[Ulan]

Wenig ueberraschend sehe ich das aehnlich. Ich habe einen eher gegenteiligen Blick auf das Verhaeltnis von "Alltags-" zu Traumbewusstsein. Das Alltagsbewusstsein nimmt seine Umgebung, andere Menschen und Tiere, den uns "sichtbaren" Teil des Universums wahr, waehrend das Traumbewusstsein nur das eigene Selbst kennt und rein gar nichts darueber hinaus. Dieses vorgebliche Reisen in andere Welten und Zeiten sind doch tatsaechlich nur Blicke in das, was wir von der Welt aufgenommen haben. Ist das wichtig? Sicherlich. Die Gedanken zu sortieren ist ueberlebenswichtig, und dass man das eine oder andere Mal auch im Traum Zusammenhaenge zwischen den gespeicherten Daten wahrnimmt, die man tagsueber uebersehen hat, will ich gar nicht ausschliessen; zwischen all den absurden Verknuepfungen versteckt sich halt auch mal etwas Sinnvolles. Aber Arbeiten kann unser Traumbewusstsein nur mit dem, was es sowieso kennt, auf die eine oder andere Art. Insofern ist es eigentlich begrenzter als das Alltagsbewusstsein. Es hat dafuer mehr Musse; was ja auch nicht schlecht ist, aber natuerlich neben nuetzlichen auch allerlei unnuetze Resultate bringt. Wenn unser Hirn unterfordert ist, geht's halt durch unsere Gedankenwelten spazieren.

[Geobacter]

Vielleicht sollte ich noch mal verdeutlichen, um was es mir hier eigentlich ging. Es geht mir im Kern um die Fragestellung, inwiefern unser Alltagsbewusstsein als das Maß aller Dinge gelten kann, wenn es um die Beschreibung der Wirklichkeit geht.

Du musst vielleicht erst mal definieren, was für Dich ein solches Maß aller Dinge sein sollte? Das Alltagsbewusstsein ist von Mensch zu Mensch nie das selbe und nur selten das gleiche. Und das macht ja unser Zusammenleben erst interessant.

Das Traumbewusstsein habe ich eigentlich nur als Beispiel dafür verwendet, dass es auch ganz andere Bewusstseinsformen gibt - und das schon innerhalb des generellen "Menschen-Bewusstseins". 

Und das ist auch gut so. Du sagtest schon, dass du ständig massive Beziehungsprobleme hättest. Da du aber offensichtlich den Grund hierfür nicht bei dir selber suchen willst, sollten sich halt alle anderen in ihrem Bewusstsein dem deinen anpassen oder noch besser, sich diesem total unterordnen.

Also das menschliche Bewusstsein, das im menschlichen Alltagsbewusstsein sozusagen seine Grundform annimmt, lässt sich zu jeder beliebigen Zeit umwandeln...

... in deinen bösen Wunschträumen vielleicht. Wenn man ständig massive Beziehungsprobleme hat und den Grund hierfür immer nur bei den anderen sieht, die sich gefälligst anpassen und unterordenen sollten, kann es wohl mit dem eigenen Alltagsbewusstsein nicht weit her sein.

Dann werden wir zunehmend mit der Frage konfrontiert, ob auch Künstliche Intelligenz irgendwann eine Art Bewusstsein hervorbringen wird. rn.

Diese künstliche Intelligenz wird dir auch nur sagen, was du schon immer nicht begriffen hast.

[petronius]

Vielleicht sollte ich noch mal verdeutlichen, um was es mir hier eigentlich ging. Es geht mir im Kern um die Fragestellung, inwiefern unser Alltagsbewusstsein als das Maß aller Dinge gelten kann, wenn es um die Beschreibung der Wirklichkeit geht

welcher dinge?

die dinge, die in die realität einzuordnen sind, sind natürlich mit unserem "Alltagsbewusstsein" zu beschreiben. ist realität doch das, was wir intersubjektiv feststellen, und dazu bedarf es dieses "Alltagsbewusstseins". das völlig subjektive "traumbewusstsein" wid zwar von der realität getriggert (träume verarbeiten in der realität erlebtes), produziert selbst aber irreales (im vorgenannten sinn von "realität")

daß du träumst, ist natürlich real. die inhalte deiner träume aber sind es nicht, sie sind intersubjektiv nicht zu verfizieren

Das Traumbewusstsein habe ich eigentlich nur als Beispiel dafür verwendet, dass es auch ganz andere Bewusstseinsformen gibt - und das schon innerhalb des generellen "Menschen-Bewusstseins". 

Also das menschliche Bewusstsein, das im menschlichen Alltagsbewusstsein sozusagen seine Grundform annimmt, lässt sich zu jeder beliebigen Zeit umwandeln und hier habe ich das Traumbewusstsein ganz bewusst als Beispiel verwendet, weil dies wirklich jedem Menschen gegeben ist. Es gibt aber, wie ich schon zuvor sagte, noch weitere Abwandlungen wie zum Beispiel das hypnotisierte Bewusstsein, das durch Drogen oder Medikamente beeinflusste Bewusstsein, das meditative Bewusstsein und vielleicht noch mehr. Dann stelle man sich vor, wie viele verschiedene Tiere es gibt. Wie sieht wohl das Bewusstsein einer Katze aus? Oder einer Fliege? Oder eines Goldfischs... 

alles schön und gut - aber wie kommst du darauf, daß diese anderen bewußtseinsebenen "realer" wären?

in welchem sinn? entsprechend welchem verständnis von "realität"?

Was weiß eine Ameise von Mathematik und Physik?

wen interessiert das? wofür ist es relevant? was hat es mit der realität zu tun?

Welche höheren Wissenschaften gibt es dann möglicherweise, von denen wir aufgrund unseres begrenzten Bewusstseins ausgeschlossen sind?

mit deinem ewigen "möglicherweise" kann ich nichts anfangen. wozu sind solche komplett sinnbefreiten spekulationen gut? zumal sie ja auch konkret komplett inhaltsbefreit sind - was sollen das denn für "wissenschaften" sein, und warum "höher"? das sind doch alles nur worthülsen

So wie die Ameise gar keine Vorstellung von Mathematik und Physik haben kann, so können wir von diesen höheren Wissenschaften ebenfalls keine Vorstellung haben. Das ist das altbekannte philosophische Problem, dass "wir nicht wissen können, was wir nicht wissen"

ist es denn ein problem? für mich nicht. ich weiß, nicht alles zu wissen - na und?

du weißt ja erst recht nichts, läßt nur deine fantasie ins kraut schießen...

ich vergesse eben nicht, dass der Bereich der Wirklichkeit, den wir wahrnehmen und messen können, ziemlich sicher nur eine sehr begrenzte und limitierte Version des eigentlichen Universums ist

was bringt dich zu dieser annahme? "der Bereich der Wirklichkeit, den wir wahrnehmen und messen können", umfaßt natürlich nur einen (kleinen) teil des gesamten universums. mehr geht auch nicht, und zwar grundsätzlich (wenn dich interessiert warum, informiere dich über das stichwort "beobachtungshorizont"). aber welchen grund zur annahme siehst du, der uns nicht zugängliche teil des universums sei "eine andere version"?

eben deshalb bin ich offener auch für esoterische Erklärungsansätze

diese erklären nur nichts. sie behaupten nur

diese könnten zumindest eine Ahnung davon vermitteln, was sich wohl jenseits unserer eingeschränkten Denk und Messmöglichkeiten befindet

nein - wie sollten sie? sind sie doch nur produkte der in der tat sehr "eingeschränkten Denk und Messmöglichkeiten" der esoterik-gurus

Deshalb sollten Wissenschaft und Esoterik eigentlich keine Feinde sein - sondern sie sollten versuchen, sich einander anzunähern.

kategorienfehler!!!

[subdil]

Was weiß eine Ameise von Mathematik und Physik?

wen interessiert das? wofür ist es relevant? was hat es mit der realität zu tun?

Ich finde diese Feststellung sogar sehr relevant, denn es zeigt, dass Lebewesen wie Ameisen erfolgreich durch die Evolution hindurchgekommen sind, ohne auch nur irgend eine Ahnung von Wissenschaft oder Philosophie zu haben. Das bedeutet, dass auch wir eventuell nur ein sehr, sehr begrenztes Wissen über den Kosmos haben könnten. 

Welche höheren Wissenschaften gibt es dann möglicherweise, von denen wir aufgrund unseres begrenzten Bewusstseins ausgeschlossen sind?

mit deinem ewigen "möglicherweise" kann ich nichts anfangen. wozu sind solche komplett sinnbefreiten spekulationen gut? zumal sie ja auch konkret komplett inhaltsbefreit sind - was sollen das denn für "wissenschaften" sein, und warum "höher"? das sind doch alles nur worthülsen

Nein, keine Worthülsen, aber Platzhalter für etwas Unbekanntes. Wofür solche Spekulationen gut sind? Sie erweitern unseren Horizont, öffnen uns für neue Möglichkeiten. Als die ersten Menschen angefangen haben, den Sternenhimmel zu studieren, gab es noch keine Begriffe für Gravitation, Schwarze Löcher, Galaxien, interstellare Räume usw... aber diese Dinge an sich gab es dennoch schon, nur eben außerhalb unseres Wissens. Was liegt wohl heutzutage jenseits unserer Wissensgrenze? 

diese könnten zumindest eine Ahnung davon vermitteln, was sich wohl jenseits unserer eingeschränkten Denk und Messmöglichkeiten befindet

nein - wie sollten sie? sind sie doch nur produkte der in der tat sehr "eingeschränkten Denk und Messmöglichkeiten" der esoterik-gurus

Nun, das wäre ja ein weiterer Grund mehr, Esoterik wissenschaftlich anzugehen. Und ich weiß, das ist eben bei euch ein Kategoriefehler. Aber vielleicht gilt es eben genau das zu überdenken. Wenn die Menschheit sich wirklich weiterentwickeln will, wird sie vielleicht nicht drum herum kommen, eine eigene neue Wissenschaftsform rund um das Phänomen Bewusstsein aufzubauen.

[subdil]

Du sagtest schon, dass du ständig massive Beziehungsprobleme hättest. Da du aber offensichtlich den Grund hierfür nicht bei dir selber suchen willst, sollten sich halt alle anderen in ihrem Bewusstsein dem deinen anpassen oder noch besser, sich diesem total unterordnen.

... in deinen bösen Wunschträumen vielleicht. Wenn man ständig massive Beziehungsprobleme hat und den Grund hierfür immer nur bei den anderen sieht, die sich gefälligst anpassen und unterordenen sollten, kann es wohl mit dem eigenen Alltagsbewusstsein nicht weit her sein.

Führst wieder Selbstgespräche, Geobacter? Oder geht einfach deine Phantasie mit dir durch? Ich habe hier noch nie etwas über Beziehungsprobleme geschrieben, was unter anderem daran liegt, dass ich keine Beziehungsprobleme habe.