Zurücknahme der päpstliche Unfehlbarkeit ?

[Keiler]

Wie Du zu Recht sagst, hängt das Programm im „Kopfkino“ davon ab, welches Hintergrundwissen im Kopf zur Wirkung kommt. Ich respektiere den Glauben jedes religiösen Menschen, der sich zumindest bemüht, andere so zu behandeln, wie Jesus das so gefordert haben soll:
 

Alle Menschen sind Opportunisten. Das hebt Jesus seine Forderungen auf. Meine Herzallerliebsten sind mir näher als meine Feinde. Wenn meine Feinde mich zugunsten ihrer Selbst und ihrer  Kinder übervorteilen, falls die Gelegenheit es erlaubt, kann ich das nur respektieren. Damit sind alle Forderungen Jesu erfüllt.

Andere Menschen so zu behandeln, wie man selbst behandelt werden will, bedeutet sicher auch nach Deiner Meinung nicht, zu tolerieren, wenn man unzulässig übervorteilt wird. Jesus hat sich bekanntlich selbst nicht an seinen Rat gehalten, seine Feinde zu lieben, sondern will als alleiniger Weltenrichter ungetauften Menschen mit Höllenstrafen belegen.

[Keiler]

Ich habe Dir bereits 1. Ths  4, 15-17 zitiert, wonach auch Paulus überzeugt ist, noch zu LEBEN, wenn die Lebenden und Toten gerichtet werden. Und ich habe Dir auch Mt 16, 27+28 zitiert, wonach noch einige Apostel leben sollten, wenn Jesus das Letzte oder Jüngste Gericht abhält. Wie verstehst Du diese Ankündigung des Jüngsten Gerichts?

Paulus glaubt, nach seinem Leben selbst wieder aufzuerstehen und also ewig zu leben. Laut NT müssen aber "alle" wieder am Leben sein. Auch die Toten leben dann.... damit Jesus über sie richten kann.

Da nun aber Gott & Jesus wie eifersüchtige Gockel sich selber nicht an die Forderung halten wollen.... ihre Feinde ....und ihre Nächsten wie sich selber zu lieben,  halte ich sie beide für vollkommen boshaft kranke Spinner, die halt nur einfach nicht zugeben können.... sie sich auch schon selber oft gewaltig geirrt haben. Siehe Altes Testament, auf dessen Fundament das neue aufgebaut ist.

Laut 1. Ths  4, 15-17 lebte Paulus im Wahn, dass er und die meisten seinen Schäfchen, ohne zu sterben, direkt in das Reich Gottes zu gelangen. Das wird an anderer Stelle unterstrichen.
 
„Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.“ (1 Kor 15, 51+52)
 
Und wie Du zu Recht aufzeigst, ist es unseriös, von einem „Lieben Gott“ zu reden. Ein solcher Gott wird nicht in der Bibel beschrieben, sondern ein vor Eifersucht kranker, rachsüchtiger Gott. Und wer wie Jesus ungetauften Menschen Höllenstrafen androht, verhöhnt seine eigene Forderung, selbst seine Feinde zu lieben.

[Keiler]

darum ging es aber gar nicht. hast du nicht gelesen oder nicht verstanden, was ich oben geschrieben habe?

Du hattest geschrieben. Ich zitiere Dich:
 
„einzelne bibelstellen gegeneinander ausspielen zu wollen ist daher zumindest naiv, wenn auch von der intention her meist böswillig“
 
Das Aufzeigen sich widersprechender Bibelaussagen ist nicht böswillig. Es soll Blindgläubigen die Augen dafür öffnen, dass es eine Lüge ist, die Bibel als das „Wahre Wort Gottes“ zu bezeichnen. Es ist nach meiner Meinung ein Verbrechen, dass von diesem heterogenen Machwerk noch im Jetzt behauptet wird, dass in ihr sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit Gottes steht.
 
Der Gott Abrahams wird in allen drei Religionen, die auf diesen Gott aufbauen, als intoleranter, giftiger Feind der für ein tolerantes Miteinander aller Menschen aller Religionen unabdingbaren Grundrechtes auf Religionsfreiheit behauptet. Es wird Zeit, dass dieses Gift aus dem Tanach, der Bibel und Koran entfernt wird, damit es nicht mehr so weiter wirkt, wie in der Vergangenheit, etwa im Nahen Osten, wo sich seit Jahrhunderten Juden, Christen und Moslems gegenseitig die Schädel einschlagen.
 
Es wird Zeit, dass sich der Papst in seiner vorgeblichen Unfehlbarkeit von giftigen Aussagen distanziert, die Vorurteile und Schlimmeres gegenüber Nichtchristen erzeugen können – und das in schlimmen Umfang getan haben.

[Ulan]

Laut 1. Ths  4, 15-17 lebte Paulus im Wahn, dass er und die meisten seinen Schäfchen, ohne zu sterben, direkt in das Reich Gottes zu gelangen. Das wird an anderer Stelle unterstrichen.

Nun, das war ja eben gerade die gescheiterte Prophezeiung Jesu, und Paulus hat diese hier zitierte Aussage selbst dann in seinen spaeteren Briefen zurueckgenommen und das Ereignis auf "bald, aber evtl. erst nach unserem "Entschlafen"" vertagt.

Wie auch immer, mit dem Thema hat das alles hier nichts mehr zu tun, ausser, dass es uns zeigt, dass Unfehlbarkeit auch bei den Bibelfiguren nicht zu entdecken ist.

[petronius]

Der Gott Abrahams wird in allen drei Religionen, die auf diesen Gott aufbauen, als intoleranter, giftiger Feind der für ein tolerantes Miteinander aller Menschen aller Religionen unabdingbaren Grundrechtes auf Religionsfreiheit behauptet

ja, dann glaub halt nicht an den - wie die allermeisten christen, inkl. katholen, das ja auch nicht tun

man kanns mit seinem kampf gegen windmühlen auch wirklich übertreiben, meine güte...

[Ulan]

man kanns mit seinem kampf gegen windmühlen auch wirklich übertreiben, meine güte...

Na ja, dieser Eifer findet sich ja oft gerade bei Leuten, die meinen, eine "wahre Lehre" fuer sich gefunden zu haben und dafuer eine andere verlassen haben. Das ist dann Teil einer inneren Selbstrechtfertigung.

[Keiler]

Laut 1. Ths  4, 15-17 lebte Paulus im Wahn, dass er und die meisten seinen Schäfchen, ohne zu sterben, direkt in das Reich Gottes zu gelangen. Das wird an anderer Stelle unterstrichen.

Nun, das war ja eben gerade die gescheiterte Prophezeiung Jesu, und Paulus hat diese hier zitierte Aussage selbst dann in seinen spaeteren Briefen zurueckgenommen und das Ereignis auf "bald, aber evtl. erst nach unserem "Entschlafen"" vertagt.

Wie auch immer, mit dem Thema hat das alles hier nichts mehr zu tun, ausser, dass es uns zeigt, dass Unfehlbarkeit auch bei den Bibelfiguren nicht zu entdecken ist.

Bevor ich hier zu schreiben begann, war im Religionsforum Tote Hose. Vielleicht, weil von OBEN zu sehr eingegriffen wurde? Ein Thema entwickelt sich im Laufe von Diskussionen auch mal in eine andere Richtung.
 
Als ich am 12.10.24 meinen ersten Beitrag hier schrieb, bin ich auf den 6-Tage alten Beitrag von MORUMTTO vom 6.10.24 eingegangen. Der letzte Beitrag in „Judentum“ erschien am 14. Oktober, in „Islam“ am 27.9. und in „Sonstige und alte Religionen“ am 22. Oktober nach dieser Bemerkung von Dir: „Dieser ganze Themenbereich ist hier aber off-topic. In diesem Thread geht's um die LDS.“
 
Bitte benenne die Bibelstelle, wonach der nach meiner Meinung genau wie der Papst nicht unfehlbare Paulus nicht mehr davon ausgegangen ist, noch zu leben, wenn Jesus das Gericht abhält, wie das aus 1. Ths  4, 15-17 hervorgeht. Oder legst Du auch diese Aussage von Paulus anders aus, als ich sie verstehe:
 
„Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.“ (1 Kor 15, 51+52)
 
Mit dem von Dir erwähnten „erst nach unserem „Entschlafen“ meinte Paulus m.E. wohl, dass einige seiner Zuhörer erst den Tod erfahren müssen, bevor die Letzte Posaune zum Letzten Gericht erschallt. Die anderen aber sollen - noch lebend - verwandelt werden. Auch Jesus ging laut Mt 16, 27+28 davon aus, dass nicht alle, aber einige seiner Apostel beim Letzten Gericht ihren Tod noch nicht erfahren haben!
 
Ach ja, noch etwas: ich kämpfe nicht, wie das der Polemiker petronius meint, gegen Windmühlen, sondern habe schon vielen verängstigten Christen ihre Angst wegen der in der Bibel angedrohten sadistische Höllenstrafen nehmen können, in dem ich ihnen aufgezeigt haben, warum sie in das NT nach meiner Meinung GELOGEN wurden: um den Schäfchen das Geld für den protzigen Luxus der Kirche aus den Taschen zu ziehen.

[Ulan]

Bitte benenne die Bibelstelle, wonach der nach meiner Meinung genau wie der Papst nicht unfehlbare Paulus nicht mehr davon ausgegangen ist, noch zu leben, wenn Jesus das Gericht abhält, wie das aus 1. Ths  4, 15-17 hervorgeht. Oder legst Du auch diese Aussage von Paulus anders aus, als ich sie verstehe:
 
„Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.“ (1 Kor 15, 51+52)
 
Mit dem von Dir erwähnten „erst nach unserem „Entschlafen“ meinte Paulus m.E. wohl, dass einige seiner Zuhörer erst den Tod erfahren müssen, bevor die Letzte Posaune zum Letzten Gericht erschallt. Die anderen aber sollen - noch lebend - verwandelt werden. Auch Jesus ging laut Mt 16, 27+28 davon aus, dass nicht alle, aber einige seiner Apostel beim Letzten Gericht ihren Tod noch nicht erfahren haben!

1 Ths ist der aelteste Text des NT, also eine eher fruehe Vorstellung des Paulus. Auch da sieht man schon, dass die Schaefchen ungeduldig werden, aber hier ist Paulus noch sicher, dass die Parusie sehr nahe ist. In Deinem Zitat aus 1 Kor, deutlich spaeter geschrieben, hat sich das Bild gewandelt: die Formulierung dort besagt, dass Paulus mittlerweile davon ausgeht, dass die meisten Glaeubigen verstorben sind (nicht nur manche, wie Du sagst); das "nicht alle" beinhaltet natuerlich immer noch, dass irgendwer der Adressaten das noch erleben soll, aber das koennen halt auch nur ein oder zwei sein, waehrend der Rest - eben "nicht alle" - schon gestorben ist. Im noch spaeteren 2 Kor 5:1-10 ist gar keine Rede mehr von Leuten, die das noch erleben sollen, sondern nur noch von der rechten Haltung , um sich fuer das Gericht vorzubereiten. Was er sich nun genau fuer sich selbst vorgestellt hat, weiss niemand. Dass das alles gescheiterte Prophezeiungen sind, darueber sind wir uns doch eh einig.

Das ist aber hier Off-Topic. Kann man dann einen neuen Thread draus machen.

[petronius]

ich kämpfe nicht, wie das der Polemiker petronius meint, gegen Windmühlen, sondern habe schon vielen verängstigten Christen ihre Angst wegen der in der Bibel angedrohten sadistische Höllenstrafen nehmen können, in dem ich ihnen aufgezeigt haben, warum sie in das NT nach meiner Meinung GELOGEN wurden: um den Schäfchen das Geld für den protzigen Luxus der Kirche aus den Taschen zu ziehen.

das ist natürlich ganz außerordentlich verdienstvoll

[Reklov]

man kanns mit seinem kampf gegen windmühlen auch wirklich übertreiben, meine güte...

Na ja, dieser Eifer findet sich ja oft gerade bei Leuten, die meinen, eine "wahre Lehre" fuer sich gefunden zu haben und dafuer eine andere verlassen haben. Das ist dann Teil einer inneren Selbstrechtfertigung.

@ Ulan,

um eine wahre Lehre zu finden, müsste man erst einmal der absoluten Wahrheit etwas näher kommen können.

Dies ist aber weder Religionen, noch den Wissenschaften gelungen! 

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Richtig, wie auch! Weil es "absolute Wahrheiten" in Bezug auf Aussagen zur Welt nicht gibt (wie du selbst nicht müde wirst darauf hin zu weisen). Und in künstlichen Sprachsystemen wie Mathematik und Philosophie hängen die Wahrheiten halt von den Axiomen und Voraussetzungen ab, also noch deutlicher "relativ".

[Ulan]

Ich habe "wahre Lehre" nicht umsonst in Anfuehrungsstriche gesetzt. Bei so etwas geht's halt um persoenliche Ueberzeugungen, und bei Leuten, die gerade ihre Religionsgemeinschaft gewechselt haben, muessen solche Ueberzeugungen haeufig rituell gefestigt werden, was dann zu entsprechendem Sendungsbewusstsein fuehrt.

[Ulan]

Organisatorisches Feedback abgetrennt ins entsprechende Forum: https://religionsforum.de/showthread.php?tid=11805

[Reklov]

Richtig, wie auch! Weil es "absolute Wahrheiten" in Bezug auf Aussagen zur Welt nicht gibt (wie du selbst nicht müde wirst darauf hin zu weisen). Und in künstlichen Sprachsystemen wie Mathematik und Philosophie hängen die Wahrheiten halt von den Axiomen und Voraussetzungen ab, also noch deutlicher "relativ".

@ Ekkard,

es gibt "absolute Wahrheiten", und das nicht nur in Bezug auf Aussagen zur Welt. Das Problem der Menschheit war und ist nun mal, dass sie keine "Brücke" zu dieser absoluten Wahrheit finden kann.

So bleibt der Gedanke übrig: Entweder findet unsere Spezies noch diesen Brücken-Übergang oder aber, es ist uns verwehrt - aus für uns nicht ersichtlichen Gründen!  

So sind wir z.B. nicht in der Lage, zu sagen, von wo denn diese ungeheure Energie herkam, welche zum Urknall führte - oder ob Leben, wie wir es kennen, evtl. einen Übergang von lebloser zu lebender Materie durchlief?

Gruß von Reklov

[Geobacter]

es gibt "absolute Wahrheiten", und das nicht nur in Bezug auf Aussagen zur Welt. Das Problem der Menschheit war und ist nun mal, dass sie keine "Brücke" zu dieser absoluten Wahrheit finden kann.

Damit ist klar, dass auch niemand wissen kann, ob es überhaupt solche "absolute Wahrheiten" gibt. Es Zweitens... einfach nur Ausdruck "absoluten Schwachsinns" ist, zu meinen, man müsse sich aber trotzdem mehr dafür interessieren.