Definition von "Reichtum"

[Sinai]

Die Kirchen haeufen ja auch Reichtum an, werden also nicht Teil des Himmelreichs sein.

Im Himmelreich wird es kein Geld geben und keine irdischen Besitztümer

Wie das Himmelreich aussehen wird, übersteigt die menschliche Vorstellungskraft. Päpste haben dort nichts zum reden, dort herrscht der Vater und der Sohn und der Heilige Geist

"tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" Matt 28,19 Einheitsübersetzung

Alles falsch: Das sind die aufgeschriebenen Vorstellungen der seinerzeit frisch bekehrten Gläubigen, die sich einen Reim auf die mündlich tradierten Jesus-Vorstellungen gemacht haben.

Das steht so in der offiziellen Bibel, das meistgedruckte Buch der Welt !

[Sinai]

Die Bibel sagt nicht, wann der Reichtum schädlich zu werden beginnt. Aber auch die "Völlerei" gilt als Sünde, in der katholischen Welt sogar als Todsünde

"Völlerei (auch Fresssucht, Schwelgerei, Gefräßigkeit, Maßlosigkeit und Unmäßigkeit) bedeutet „üppiges und unmäßiges Essen und Trinken“.[1]
Nach katholischer Lehre lässt das den Menschen undankbar gegenüber Gott und der Gabe des Lebens werden. Die Strafe für diese Todsünde sei danach die Verbannung in die Hölle und das Erleiden ewiger Schmerzen. Auch deshalb führen Nonnen, Mönche und gläubige Christen ein bescheidenes Leben. Völlerei war eine der Sünden in Sodom und Gomora." Völlerei - Wikipedia
[1] Duden

Auch hier eine gefährliche Unbestimmtheit. Ab wann ist es "Völlerei" ?

Klar - wenn jemand 500 Gramm Fleisch verschlingt. Aber was ist, wenn jemand 200 Gramm Fleisch isst? Ist das nun Völlerei oder nicht? Mönche und Nonnen mit ihren asketischen Mahlzeiten sind ja für die allermeisten Menschen kein Vorbild.

Da sind die Menschen ja der Willkür des jeweiligen Predigers ausgesetzt. Der eine toleriert ein Mittagsmahl mit 200 Gramm Fleisch und 150 Gramm Käse als Nachtisch, der andere verurteilt das bereits als Völlerei


________



Anderes Beispiel: Zeugen Jehovas und Wein
Sie schreiben:
"Mäßiger Genuss. Mäßigkeit in allen Dingen ist ein biblischer Grundsatz."

Sie schreiben, daß mäßiger Genuß von Wein in Ordnung ist. Das klingt selbstverständlich, ist aber keine Aussage. Sondern die elegante Vermeidung einer Aussage! Denn was ist mäßig ?

Klar - wenn jemand einmal die Woche ein Gläschen Wein (1/8 l) trinkt, ist das mäßig.
Klar - wenn jemand täglich 1 Liter Wein trinkt, ist das übermäßig.

Darüber gibt es eh keine Diskussionen. Aber wo liegt die Grenze ?

Und genauso dürfte es beim "Reichtum" sein. Der eine kauft sich einen Anzug um 800 Euro und stolziert damit im Büro eitel wie ein Pfau herum, aber ist er "reich" ?
Der andere kauft sich im Motorradgeschäft eine Lederjacke um 1000 Euro, teurer als der Anzug, aber eben nicht elegant. Ist das jetzt "besser" nach Maßstäben der Bibel ?

[d.n.]

Die Kirchen haeufen ja auch Reichtum an, werden also nicht Teil des Himmelreichs sein.

Im Himmelreich wird es kein Geld geben und keine irdischen Besitztümer

Wie das Himmelreich aussehen wird, übersteigt die menschliche Vorstellungskraft. Päpste haben dort nichts zum reden, dort herrscht der Vater und der Sohn und der Heilige Geist

"tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" Matt 28,19 Einheitsübersetzung

Alles falsch: Das sind die aufgeschriebenen Vorstellungen der seinerzeit frisch bekehrten Gläubigen, die sich einen Reim auf die mündlich tradierten Jesus-Vorstellungen gemacht haben.

Das steht so in der offiziellen Bibel, das meistgedruckte Buch der Welt !

An zweiter Stelle kommt übrigens "Worte des Vorsitzenden Mao Tse-tung", danach der Koran, Don Quijote, und das Kommunistische Manifest.. nur weil ein Buch das meistgedruckte ist, hat das keinerlei Beweiskraft,.. insbesondere da grad amerikanische Bibeleiferer haufenweise Missionsdrucke in Arbeit gaben, und auch in fast jedem Amerikanischen Hotel/Motel eine Bibel zur freien 'Entnahme im Nachttisch liegt (der Billigdruck kann für Backpacker bei Übernachtungen im Freien noch für weitere Zwecke genutzt werden ;) )

[d.n.]

Einfach ausgedrückt: Nur weil einer am lautesten schreit, bedeutet das nicht, dass er recht hat,... Das wäre im Vergleich so, wie wenn du sagst,.. es gibt mehr Fliegen als Menschen, und die fressen alle Scheiße,.. also muss sie gut sein..

[Sinai]

Trotz dieses tiefschürfenden Exkurses ist noch immer nicht klar, wann der Reichtum der den Zutritt zum Himmelreich verwehrt, beginnt.

Sind da Leute wie Elon Musk oder der legendäre Dagobert Duck gemeint, oder gar jeder Besitzer von einem Einfamilienhaus samt einem Auto mit
80 Pferdestärken ?

[Ulan]

Jeder, der irgendetwas besitzt. Du brauchst kein Auto oder Haus; wenn Du Jesus folgst, wird Gott fuer Dich sorgen.

Nicht, dass ich diesem Versprechen glaube, aber das ist das, was Jesus da sagt. Er bringt ja auch den Vergleich mit den Voegeln, die ernten, ohne zu saeen.

[Sinai]

Jeder, der irgendetwas besitzt. Du brauchst kein Auto oder Haus

Ist Eigentum oder wirklich schon Besitz (Mietwagen) oder gar schon Innehabung das Problem?
Das sind doch legitime Fragen

Und was ist "irgendetwas" ?
Die Hütte einer Familie in der Sahel-Zone ? Ein altes rostiges Fahrrad eines Pizzazustellers ?


Nein, so einfach geht das nicht. Wenn damit gedroht wird, wegen eines Tatbestandes ("Reichtum") schwere Folge zu erleiden ("kein Einlaß ins Himmelreich"), dann muß auch der strafbare Tatbestand definiert werden.
Es wird ja selbst bei unvollkommenen irdischen Gerichten bei der Bemessung des Strafausmaßes beim Tatbestand "Diebstahl" unterschieden zwischen Gelegenheitsdiebstahl, Einschleichdiebstahl, Einbruchsdiebstahl, räuberischer Diebstahl. Das war selbst bei den Gerichten des Römischen Reiches so

Wenn tatsächlich jeder Besitz strafbar wäre, dann wäre das undenkbar. "Du besitzt Schuhe, du Schlimmer, warum gehst du nicht bloßfüßig, du kommst nicht in den Himmel"
In kalten Regionen braucht man halt Schuhe.
Das wäre karger als im Sowjetkommunismus, denn dort hatten die Leute einen Trabi der immerhin 80 km/h fuhr, ein Fernsehgerät, einen Kühlschrank, eine Wohnung mit Zentralheizung

Da das mit dem Reichtum kein Scherzthema ist, wird es doch irgendwo eine Regel zum lesen geben, wo der schädliche Reichtum beginnt

Sonst ist das doch nur blödes Gerede, auf die "Reichen" zu schimpfen, wenn den Leuten gar nicht klar ist, ob sie nicht vielleicht selbst darunter fallen.

Er bringt ja auch den Vergleich mit den Voegeln, die ernten, ohne zu saeen.

"Sorgt euch nicht um euer Leben und darum, dass ihr etwas zu essen habt, noch um euren Leib und darum, dass ihr etwas anzuziehen habt. Ist nicht das Leben wichtiger als die Nahrung und der Leib wichtiger als die Kleidung? Seht euch die Vögel des Himmels an: Sie säen nicht, sie ernten nicht und sammeln keine Vorräte in Scheunen; euer himmlischer Vater ernährt sie. Seid ihr nicht viel mehr wert als sie? Wer von euch kann mit all seiner Sorge sein Leben auch nur um eine kleine Zeitspanne verlängern? Und was sorgt ihr euch um eure Kleidung? Lernt von den Lilien, die auf dem Feld wachsen: Sie arbeiten nicht und spinnen nicht. Doch ich sage euch: Selbst Salomo war in all seiner Pracht nicht gekleidet wie eine von ihnen." Matthäus 6,25 Einheitsübersetzung

Wenn ich das lese, fehlt mir das Verständnis. Denn in der langen Geschichte des Christentums wollte kein Kaiser und kein Papst, daß die Christen so leben.
Das klingt ja wie die Fakire in Indien !
Da fällt mir ganz spontan das Buch "Die Lücke im Leben Jesu" des zaristischen Offiziers Nicolas Notovitch ein, der behauptete daß Jesus in seiner Jugend auf der Seidenstraße in den Kaschmir gewandert war und ein paar Jahre in Ladakh gelebt hätte und dann dortige Lehren nach Jerusalem gebracht hätte

[Sinai]

Jetzt verstehe ich, warum es im Mittelalter ein Bibelverbot gab:
"Seht euch die Vögel des Himmels an: Sie säen nicht, sie ernten nicht" - so ein Aufruf von Jesus, sich an den Vögeln ein Beispiel zu nehmen, hätte die ganze Landwirtschaft des tiefgläubigen Mittelalters zum Erliegen gebracht. Die Bauern hätten den Aufruf befolgt, es wäre im Frühjahr nicht gesät worden, und im Herbst und dann im Winter wäre eine verheerende Hungersnot ausgebrochen.

Ich wurde einmal in einer Fußgängerzone von Katholiken der charismatischen Bewegung angeredet, die selbst die Krankenkasse verschmähen und vermeintlich wie die Urchristen in Wohngemeinschaften leben und keiner Erwerbsarbeit nachgehen sondern um Spenden betteln. Mir fallen da spontan die Essener ein, die vor 2000 Jahren in Judäa lebten und wirkten.

Urchristliche Prediger konnten anscheinend in Anspruch nehmen, von ihrer Versammlung für den Predigtdienst versorgt zu werden:
"So hat auch der Herr denen, die das Evangelium verkündigen, geboten, vom Evangelium zu leben. Ich aber habe all das nicht in Anspruch genommen." 1. Korinther 9,14 Einheitsübersetzung

[Ekkard]

Hallo Sinai!

Die Erkenntnis, dass man nicht nach allen diesen Fall-Beispielen leben kann, ist eindeutig. Du hast hier eine simple Beispielsammlung, wie die urchristlichen Prediger ihren Zuhörern bestimmte "christliche" Verhaltensweisen von Fall zu Fall nahe gebracht haben. Es ist doch wohl eher so, dass man sich in den eigenen Lebenssituationen so verhalten soll, dass in der Umgebung niemand Schaden nimmt, wenn man selbst in der Lage ist, das zu vermeiden.

Das "Reich Gottes" erreicht nur, wer die Beispiele (hier Reichtum) sachgerecht anwendet z. B. keine Anordnungen erteilt, die anderen ihre Habe nehmen, zu viel verlangt, Wohnraum unnötig teuer macht usw.
Damit ist dir ein Beispiel gegeben, was Reichtum hier bedeutet von ganz klein und privat bis ganz groß und öffentlich.

Man kann nicht allen Beispielen in diesen Predigten zugleich gerecht werden. Aber du kannst in deinem Leben und für deine Umgebung die o. g. Haltung einnehmen.

[Sinai]

z. B. keine Anordnungen erteilt, die anderen ihre Habe nehmen, zu viel verlangt, Wohnraum unnötig teuer macht usw.

Hallo Ekkard
Das sind keine schweren Opfer, eigentlich gar keine Opfer, denn es ist selbstverständlich, dass man diese ethischen Regeln befolgt

Aber Jesus hängt die Latte sehr, sehr viel höher. Unerträglich hoch und undurchführbar, denn wie wir sehen erschraken die Jünger sehr:

"Der junge Mann erwiderte ihm: Alle diese Gebote habe ich befolgt. Was fehlt mir jetzt noch?
Jesus antwortete ihm: Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkauf deinen Besitz und gib das Geld den Armen; so wirst du einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach. Als der junge Mann das hörte, ging er traurig weg; denn er hatte ein großes Vermögen.
Da sagte Jesus zu seinen Jüngern: Amen, das sage ich euch: Ein Reicher wird nur schwer in das Himmelreich kommen. Nochmals sage ich euch: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt. Als die Jünger das hörten, erschraken sie sehr und sagten: Wer kann dann noch gerettet werden?" Matthäus 19,20 ff Einheitsübersetzung

[Sinai]

Erstens waren die Jünger gar nicht in der Lage, Anordnungen zu erteilen, die anderen ihre Habe nehmen oder Wohnraum zu verteuern,

und zweitens verlangt Jesus, den Besitz zu verkaufen und das Geld den Armen zu geben (das ist ganz was anderes als nicht zu wuchern)

[Ekkard]

Wer will schon "vollkommen" sein. Derartige Wünsche sind mir fremd.

[Sinai]

Wer will schon "vollkommen" sein. Derartige Wünsche sind mir fremd.

Diesen Gedanken hatte ich auch.
Aber als die Jünger das hörten, erschraken sie sehr und sagten: "Wer kann dann noch gerettet werden?"

Zwischen nicht "vollkommen" sein und nicht "gerettet werden können" besteht ein gewaltiger Unterschied!
Auf Vollkommenheit kann man gerne verzichten, aber unrettbar zu sein ist eine gefährliche Drohung

[Ekkard]

Zwischen nicht "vollkommen" sein und nicht "gerettet werden können" besteht ein gewaltiger Unterschied!
Auf Vollkommenheit kann man gerne verzichten, aber unrettbar zu sein ist eine gefährliche Drohung

Nun ja, würde dem Lebensende keine vollkommen überflüssige Bedeutung beigemessen, ist diese "Errettung" nur ein bedeutungsloser Popanz - ein unsinniger Angsmacher.

[Sinai]

Es gibt aber tatsächlich Menschen - mehr als man glauben würde - die wegen dieser Auskunft, die im Evangelium steht, Angst haben und zittern.
Wie kann man denen helfen? Zu sagen "sei nicht blöd, verkauf deine Eigentumswohnung, die du von deinen Eltern geerbt hast, die das ganze Leben dafür gschuftet und gespart haben, nicht, um dann das Geld zu verschenken und selbst arm und ohne Wohnung zu sein, und dann auf die Suche nach einer teuren Mietwohnung zu gehen" ist denen keine Hilfe.
Die wollen und brauchen Rechtssicherheit. Unrettbar zu sein, riecht nach Hölle.

Und jeder Autofahrer will Rechtssicherheit um kleine Ordnungsstrafen zu vermeiden. Eine Verkehrsvorschrift die schwammig sagen würde "fahr nicht zu schnell, sonst musst du Strafe zahlen" wäre eine Frechheit nach Raubritterart. Der Bürger erwartet sich, dass gesagt wird dass im Ortsgebiet nicht schneller als 50 gefahren werden darf
Weil sonst traut sich bald keiner mehr im Ortsgebiet 40 zu fahren
Ein Verkehrsschild - das die Anforderungen eines Rechtsstaats erfüllt - muss eine Zahl enthalten, hier zum Beispiel "50", und da darf nicht blöd drauf stehen "nicht zu schnell fahren"
Weil das gestattet dem Polizisten zu viel Freiraum, der kann dann nach Lust und Laune machen was er will

Umso mehr will der Rechtsunterworfene eine klare Verhaltensnorm zur Vermeidung eines Verhaltens, das mit der Hölle bedroht wird. Religion darf nicht mit den Gefühlen der Menschen spielen!

Ich glaube Du verstehst was ich meine