Das biblische Zinsverbot

[Sinai]

Interessant aus dem erwähnten Artikel: Zinsverbot - Wikipedia
" In Frankreich blieb der Darlehenszins genau 1000 Jahre nach Karl dem Großen bis zum 12. Oktober 1789 verboten, seitdem galt eine Höchstgrenze von 5 % "

[Sinai]

Soeben fand ich einen etwas irritierenden Bericht in Vatican News
Voices of Migrants
Das weibliche Gesicht der Migration in Brasilien
"Carmen Clara hatte schon langjährige Erfahrung beim Schneidern und Nähen, aber ihr fehlte eine Finanzierungsmöglichkeit, um sich selbständig zu machen. Bei „Cibai” glaubte man an sie und gewährte ihr einen flexiblen Kredit"

Einem in Armut lebenden Menschen gibt man eine Anstellung in einer kircheneigenen Schneiderei, aber man theatert ihn nicht in ein riskantes Manöver

[Ulan]

Der Pharao legte Lebensmittelvorräte an, die er in den schlechten Jahren aufzehren konnte.
Daran ist nichts Schlechtes zu erkennen. Auch harmlose Tiere (Hamster) legen Vorräte an

Die Frage ist, ob der Pharao bzw sein Minister Joseph dann in der Hungerszeit damit zu wuchern begann oder nicht

Was sagt die Bibel ?

Die Bibel ist kein Geschichtsbuch. Die weiss ja nicht mal, von welchem Pharao sie Geschichten erzaehlt.

Die aegyptische Situation ist mir jetzt nicht gelaeufig, aber in Mesopotamien waren die grossen Tempel mit ihren Speichern fuer Nahrungsmittel das Aequivalent von Banken, die Kredite ausgaben und mit Zins wieder zurueckbekamen. Das Konzept ist also so alt wie die Zivilisation.

[Ulan]

Einem in Armut lebenden Menschen gibt man eine Anstellung in einer kircheneigenen Schneiderei, aber man theatert ihn nicht in ein riskantes Manöver

Solche Programme sind in vielen Laendern des globalen Suedens sehr erfolgreich. Die Kredite sind klein, werden fuer ein genau umrissenes Geschaeftsmodell erstellt, und dienen der Anschaffung eines dafuer notwendigen Werkzeugs (z.B. einer Naehmaschine) oder aehnliches. Bei Beispielen, die ich gesehen habe, sind Kreditausfaelle aeusserst selten, weil hier genau geprueft wird, da ja eine Rueckzahlung im Falle des Scheiterns eh nicht moeglich ist.

Es gibt halt auch diese soziale Seite des Kapitalismus.

[Ulan]

Im Übrigen kann es nicht sein, dass z. B. eine Rentenanwartschaft (zur Altersvorsorge) durch schlechte Konditionen beim Geldverleih (Inflation!) im Laufe des Lebens entwertet wird. Hier wirkt Zins indirekt als Stabilisator, wenn die Renten- und Pensionskassen Geld "parken". Das ist ja nichts anderes als Geld zu verleihen.

Das ist sehr riskant, darauf kann man keine Altersvorsorge aufbauen, und das ist schon einmal 2008 schief gegangen, wenn staatliche oder private Pensionsversicherungen ins Aktiengeschäft einsteigen.

Das ist es aber, wie die Altersvorsorge in den meisten Laendern aussieht, wenn man mehr als eine Mini-Grundrente haben will.

Haettest Du Dein Geld 2008 in Aktienfonds angelegt, haettest Du heute uebrigens, selbst wenn Du zum unguenstigsten Zeitpunkt kurz vor dem Crash eingestiegen waerst, auf alle Faelle mehr als das Doppelte der angelegten Summe.

[d.n.]

Genau darauf habe ich meine Altersvorsorge aufgebaut, und lebe nun schon seit Jahren von den Fonds Ausschüttungen,. .die staatliche Pension ist aufgrund meines frühen Antritts eher lächerlich.. Wenn du keine Ahnung von Finanzwirtschaft hast, Sinai, schlage ich vor, einfach mal zu schweigen

[petronius]

Im Übrigen kann es nicht sein, dass z. B. eine Rentenanwartschaft (zur Altersvorsorge) durch schlechte Konditionen beim Geldverleih (Inflation!) im Laufe des Lebens entwertet wird. Hier wirkt Zins indirekt als Stabilisator, wenn die Renten- und Pensionskassen Geld "parken". Das ist ja nichts anderes als Geld zu verleihen.

Das ist sehr riskant, darauf kann man keine Altersvorsorge aufbauen, und das ist schon einmal 2008 schief gegangen, wenn staatliche oder private Pensionsversicherungen ins Aktiengeschäft einsteigen

davon war doch gar nicht die rede

Wenn sich heute alte Leute darüber beschweren, daß ihr Erspartes unverzinst am Bankkonto liegt und somit von der Inflation aufgefressen wird, raten die "Berater" den Kunden, sie mögen Aktien kaufen

ach was

da hast du wohl einfach einen dubiosen berater an land gezogen. meine bank würde mir nie empfehlen, geld, auf das ich kurzfristig zugriff brauche, in aktien anzulegen. was hast du denn in deinem anlegerprofil angegeben?

Der Bürger hat die Wahl zwischen dahinschmelzen seiner Ersparnisse und gefährlichem Risiko

nur, wenn er keine ahnung hat und sich diese auch gar nicht aneignen will

Ja, wenn einer 10 % seines Geldvermögens in Aktien investiert, kann er einen Verlust im Fall eine Börsencrashs oder Währungscrashs verkraften. Wer 10 Millionen Euro hat, kann eine Million in Aktien stecken ohne Angst haben zu müssen.
Aber für einen normalen Menschen ist das unzumutbar

dann soll er das eben nicht tun. zwingt dich doch keiner

[Ulan]

Es gibt mehrere Bibelstellen, die Zinsen verbieten. Dennoch spielt das Zinsverbot in der zeitgenössischen christlichen Theologie - anders als im Islam - nach meiner Wahrnehmung keine Rolle. Wie kommt das?

weil ein zinsverbot einfach keinen sinn ergibt. jede wirtschaft arbeitet mit zinsen, auch in muslimischen kulturen. bloß werden da die peinlichsten verrenkungen gemacht, um de-facto-zinsen durch mehr oder weniger fantasievolle umschreibungen halt nicht "zinsen" zu nennen

Das war uebrigens auch im katholischen Mittelalter so ueblich. Eines von mehreren beliebten Modellen war, dass Geld an einem Ort geliehen und an einem anderen Ort in einer anderen Waehrung wieder zurueckgezahlt wurde. Der "Zins" wurde dann ueber Wechselkurs/-gebuehr gezahlt. Oder man vereinbarte Warenleistungen anderer Art, wo der "Zins" im zuvor festgelegten Preis steckte. Insofern gab es praktisch auch in Europa kein Zinsverbot, das diesen Namen verdienen wuerde, genau wie in den islamischen Laendern heute, wo das auch nur Schau mit nichts dahinter ist.

[Sinai]

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Jedenfalls sollte das Phänomen des exponentiellen Wachstums des Zinseszins nicht unter den Tisch gekehrt werden.
Errechnet mit der Euler'schen Zahl e = 2,71828182845904

Dieses Phänomen bekam 1772 den klingenden Namen "Josephspfennig"
Josephspfennig - Wikipedia
„Geld, das Zinseszinsen trägt, wächst anfangs langsam; da sich aber die Rate des Wachstums fortwährend beschleunigt, wird sie nach einiger Zeit so rasch, daß sie jeder Einbildung spottet. Ein Penny, ausgeliehen bei der Geburt unsers Erlösers auf Zinseszinsen zu 5 %, würde schon jetzt zu einer größeren Summe herangewachsen sein, als enthalten wäre in 150 Millionen Erden, alle von gediegenem Gold. Aber ausgelegt auf einfache Zinsen, würde er in derselben Zeit nur angewachsen sein auf 7 sh. 4 ½ d.“ – Richard Price[1]

[1] Richard Price: An appeal to the public, on the subject of the national debt. The McMaster Collection. Paper 70, 1772, S. 19 (hdl.handle.net PDF; 5,79 MB). Zitiert nach Karl Marx – Friedrich Engels – Werke. Band 25: Das Kapital. Bd. III, Fünfter Abschnitt. Dietz Verlag, Berlin/DDR 1983, S. 408 (mlwerke.de)


Dies führte dann zur Zusammenbruchstheorie des Karl Marx
Marx war bekanntlich kein Christ, er schuf die Zusammenbruchstheorie (daß der Kapitalismus nach längerer Zeit zwangsläufig zusammenbrechen muß) allein auf mathematischer Grundlage

[Ulan]

Dies führte dann zur Zusammenbruchstheorie des Karl Marx
Marx war bekanntlich kein Christ, er schuf die Zusammenbruchstheorie (daß der Kapitalismus nach längerer Zeit zwangsläufig zusammenbrechen muß) allein auf mathematischer Grundlage

Alles bricht irgendwann zusammen, genau wie Du oder ich. So ist die Welt halt. Ohne Zusammenbruch kein Neuanfang. Die einzige Ewigkeit ist der Tod, da die Zeit dann fuer das Individuum aufhoert.

[Sinai]

Dies führte dann zur Zusammenbruchstheorie des Karl Marx
Marx war bekanntlich kein Christ, er schuf die Zusammenbruchstheorie (daß der Kapitalismus nach längerer Zeit zwangsläufig zusammenbrechen muß) allein auf mathematischer Grundlage

Alles bricht irgendwann zusammen

Diese banale Aussage war sicher nicht gemeint. Ich bin zwar kein Marxist, aber so viel ich gehört habe, meinte Karl Marx, daß das Wachstum des Kapitals irgendwann an den Plafond stoßen müsse, das sagen auch viele andere (es gab sogar ein Buch "The Limits to Growth" das 1972 vom Club of Rome veröffentlicht wurde)

Der Börsencrash von 1929 war so ein Zusammenbruch (Crash) und danach wurde das Kartenhaus wieder neu aufgebaut

[Ulan]

Diese banale Aussage war sicher nicht gemeint.

Die Aussage ist aber banal. Das laesst sich ueberall in der Natur beobachten. Unter optimalen Bedingungen wuerde ein einziges Coli-Bakterium aus Deinem Darm innerhalb von 48 Stunden zusammen mit seinen Nachkommen soviel wiegen wie die Erde und der Mond zusammen. Stattdessen erreicht das Wachstum einen "Plafond", um das von Dir angesprochene Wort zu benutzen, und ein geschlossenes System bricht dann erwartungsgemaess zusammen.

Nur, was soll das jetzt alles mit dem "biblischen Zinsverbot" zu tun haben? ... das ja anscheinend doch nicht so strikt war, wie oft - so auch hier - dargestellt.

[Sinai]

Unter optimalen Bedingungen wuerde ein einziges Coli-Bakterium aus Deinem Darm innerhalb von 48 Stunden zusammen mit seinen Nachkommen soviel wiegen wie die Erde und der Mond zusammen.

Nur, was soll das jetzt alles mit dem "biblischen Zinsverbot" zu tun haben?

Ob das mit 48 Stunden stimmt, vermag ich jetzt nicht nachzurechnen.

Aber da fällt mir die Geschichte vom Weizenkorn und dem Schachbrett ein.

Wahrscheinlich erkannte Moses die Gefahr des Wachstums (anfänglich etwas Gutes, aber bald etwas Schlechtes) und wollte sein Volk vor Schaden bewahren.

Interessant jedenfalls die folgende Aussage: "Und Mose wurde in aller Weisheit der Ägypter ausgebildet" Apostelgeschichte 7:22 Einheitsübersetzung

Sicher lernte Moses auch Mathematik. Und die Gebildeten Ägyptens waren gute Mathematiker, sonst hätten sie nie die Pyramiden bauen können

[Ekkard]

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