Ist Bewusstsein ein fundamentaler Bestandteil des Universums?

[subdil]

Liebe Forumsmitglieder, egal wie ihr zu diesem Thema steht, ich empfehle euch diesen Podcast einmal anzuhören:

*https://youtu.be/6Px4mRYif1A?t=16

Sam Harris ist bekanntermaßen Atheist und Skeptiker und sollte daher nicht im Verdacht stehen, sich in esoterischen Schwärmereien zu verlieren. Vielmehr geht er die Frage nach dem Phänomen des Bewusstseins im Universum in diesem Podcast zusammen mit seiner Frau Annaka Harris von einem naturwissenschaftlichen und neurowissenschaftlichen Standpunkt aus an, ohne aber die üblichen materialistischen Scheuklappen aufzusetzen. 

Ich habe selten ein Gespräch über dieses Thema gehört, welches sich so tief und in solcher sprachlicher Klarheit mit der Frage auseinandersetzt, ob Bewusstsein ein fundamentaler Bestandteil des Universums ist bzw. sein könnte. Nach diesem Podcast ist mir klarer denn je, dass dies die zentrale Frage der zukünftigen Wissenschaft sein wird. An dieser Frage wird sich entscheiden, welchen Weg die Wissenschaft einschlagen wird: Sich weiterhin aus Angst vor esoterischen Entgleisungen im materialistischen Elfenbeinturm verkriechen oder sich öffnen für neue Möglichkeiten, neue Wege der Erkenntnisse und neue Ideen. 

Der Mehrwert des verlinkten Podcasts besteht darin, dass hier neue Denkmöglichkeiten vorgestellt werden, die einen Rahmen für die zukünftige wissenschaftliche Forschung auf diesem Gebiet setzen könnten.

[petronius]

Sam Harris ist bekanntermaßen Atheist und Skeptiker und sollte daher nicht im Verdacht stehen, sich in esoterischen Schwärmereien zu verlieren. Vielmehr geht er die Frage nach dem Phänomen des Bewusstseins im Universum in diesem Podcast zusammen mit seiner Frau Annaka Harris von einem naturwissenschaftlichen und neurowissenschaftlichen Standpunkt aus an, ohne aber die üblichen materialistischen Scheuklappen aufzusetzen

um welches phänomen handelt es sich dabei?

ich kann mir jetzt unter einem "Phänomen des Bewusstseins im Universum" nichts vorstellen, ich kenne nur bewußtsein als eigenschaft von individuen
 

Ich habe selten ein Gespräch über dieses Thema gehört, welches sich so tief und in solcher sprachlicher Klarheit mit der Frage auseinandersetzt, ob Bewusstsein ein fundamentaler Bestandteil des Universums ist bzw. sein könnte

in welcher hinsicht? gestützt auf welche beobachtungen und erkenntnisse?

Nach diesem Podcast ist mir klarer denn je, dass dies die zentrale Frage der zukünftigen Wissenschaft sein wird. An dieser Frage wird sich entscheiden, welchen Weg die Wissenschaft einschlagen wird: Sich weiterhin aus Angst vor esoterischen Entgleisungen im materialistischen Elfenbeinturm verkriechen oder sich öffnen für neue Möglichkeiten, neue Wege der Erkenntnisse und neue Ideen

es geht bei wissenschaft nicht um was auch immer "im materialistischen Elfenbeinturm", sondern um den gewinn von erkenntnissen nach der wissenschaftliche methode

geht es in diesem podcast um wissenschftliche erkenntnisse oder um freies spekulieren und fabulieren?

[subdil]

um welches phänomen handelt es sich dabei?

ich kann mir jetzt unter einem "Phänomen des Bewusstseins im Universum" nichts vorstellen, ich kenne nur bewußtsein als eigenschaft von individuen

Genau genommen kennst du nur dein eigenes Bewusstsein. Du kannst lediglich durch bestimmte Verhaltensmuster anderer Personen und Lebewesen schlussfolgern, dass ein Bewusstsein auch dort vorhanden ist.

Es geht in dem Podcast eben um Bewusstsein als nicht weiter reduzierbares Phänomen, als Grundlage und Ausgangspunkt aller weiteren Beobachtungen. 

Ich habe selten ein Gespräch über dieses Thema gehört, welches sich so tief und in solcher sprachlicher Klarheit mit der Frage auseinandersetzt, ob Bewusstsein ein fundamentaler Bestandteil des Universums ist bzw. sein könnte

in welcher hinsicht? gestützt auf welche beobachtungen und erkenntnisse?

Es geht zum Beispiel um die Unterscheidung zwischen Phänomenen, die in die Kategorie "real" oder in die Kategorie "fundamental" fallen. Üblicherweise wird Bewusstsein als real, aber nicht als fundamental erachtet. Hier wird durch verschiedene Denkansätze einmal geschaut, was es bedeuten würde, wenn Bewusstsein eben doch in die Kategorie "fundamental" fällt, also ein fester Bestandteil des Universums ist, auch abgesehen von Lebewesen und Gehirnen. Bewusstsein würde dann in die selbe Kategorie fallen wie Raum, Zeit, Gravitation und ähnliches - oder - vielleicht wäre Bewusstsein sogar noch fundamentaler als die genannten anderen Phänomene. 

geht es in diesem podcast um wissenschftliche erkenntnisse oder um freies spekulieren und fabulieren?

Es kommen auch Wissenschaftler zu Wort. Aber natürlich ist dieses Thema hochspekulativ. Allerdings wird auch in gewisser Weise beantwortet, warum dieses Thema so spekulativ ist - nämlich weil uns die passende Sprache für dieses Thema fehlt. Unsere ganze Sprache ist ausgelegt auf die Existenz in Raum und Zeit. Wenn Bewusstsein als grundlegendes Phänomen tatsächlich sogar außerhalb von Raum und Zeit liegen sollte, dann wird das Sprechen bzw. Schreiben darüber sehr schwierig. Vielleicht müssen wir völlig neue Begriffe erfinden - oder ganz alte Begriffe aus den fernöstlichen Traditionen neu und besser übersetzen.

[petronius]

um welches phänomen handelt es sich dabei?

ich kann mir jetzt unter einem "Phänomen des Bewusstseins im Universum" nichts vorstellen, ich kenne nur bewußtsein als eigenschaft von individuen

Genau genommen kennst du nur dein eigenes Bewusstsein

als eigenschaft von individuen kenne ich es natürlich auch von anderen tieren, in dem sinn, daß bewußtsein feststellar und nachweisbar ist

Es geht in dem Podcast eben um Bewusstsein als nicht weiter reduzierbares Phänomen

aber was soll das sein?

ich nehme das mal als antwort, daß es dir nicht um das geht, was allgemein unter "bewußtsein" verstanden wird (eine eigenschaft von individuen), sondern du diesen begriff umdeutest, aber dich weigerst, zu definieren, in was eigentlich. reklov läßt grüßen

Es geht zum Beispiel um die Unterscheidung zwischen Phänomenen, die in die Kategorie "real" oder in die Kategorie "fundamental" fallen

was meinst du mit einem "fundamentalen phänomen", noch dazu im gegensatz zu einem realen? ist "fundamental" ein euphemismus für "ausgedacht, daherfantasiert"?

Üblicherweise wird Bewusstsein als real, aber nicht als fundamental erachtet

ist das so?

hab ich noch nie gehört

Bewusstsein würde dann in die selbe Kategorie fallen wie Raum, Zeit, Gravitation und ähnliches

das aber ist alles sehr wohl real

Es kommen auch Wissenschaftler zu Wort. Aber natürlich ist dieses Thema hochspekulativ

also geht es nicht um wissenschaftliche erkenntnisse. dann spielt es auch weiter keine rolle, ob unter den spekulanten auch wissenschaftler sind

und schon gar nicht wäre daraus abzuleiten, "dass hier neue Denkmöglichkeiten vorgestellt werden, die einen Rahmen für die zukünftige wissenschaftliche Forschung auf diesem Gebiet setzen könnten"

du willst einfach deinen kategorienfehler nicht aufgeben - aber eine wissenschaft, die sich nicht der wissenschaftlichen methode bedient, ist keine bzw. gibt es nicht

[Ekkard]

Es kommt einfach darauf an, was man als Bewusstsein definiert. Eng gefasst kommt Bewusstsein nur bei Lebewesen mit Gehirn vor, deren Sinneseindrücke zu einem inneren Weltbild zusammengesetzt werden, wie bei uns Menschen. Das Besondere ist, dass dieses Weltbild selbstbezüglich agiert. Die eng gefasste Definition kann selbst Ursache von Handlung werden - über jeden Automatismus hinweg.

Fasst man hingegen Bewusstsein auf als Informationsverarbeitung und alle möglichen Reaktionswege, so können ganze Ökosysteme, Anordnungen von Himmelskörpern und noch größere Einheiten als "bewusst" aufgefasst werden. Es ist nur so, dass die Reaktionszeiten enorm groß werden. Ein Teich oder ein Wald reagieren in Jahren, unsere Biosphäre in Jahrzehnten und ganze Sterninseln in Jahrmillionen.

So bleibt die Frage, was ist Bewusstsein?

(Und nein, ich werde mir YT-Filmchen immer noch auf keinen Fall anschauen. Die sind mir zu sensationsgeil und unseriös. Man reiche mir Texte!)

[subdil]

ich nehme das mal als antwort, daß es dir nicht um das geht, was allgemein unter "bewußtsein" verstanden wird (eine eigenschaft von individuen), sondern du diesen begriff umdeutest, aber dich weigerst, zu definieren, in was eigentlich. 

Es geht letztlich darum, dass es ein unlösbares Rätsel bleibt, wie aus unbelebter Materie plötzlich eine Innenwelt, ein bewusstes Erleben entstehen soll. Dieses Wunder, denn es ist eins, müsste die Naturwissenschaft erst mal erklären können. Hier müsstest du einfach mal Introspektion betreiben und dich fragen: Kann das wirklich sein? Ist es nicht viel eleganter und angebrachter, davon auszugehen, dass Bewusstsein an sich nicht weiter reduzierbar ist, sondern an sich ein fundamentaler Bestandteil des Universums ist?

was meinst du mit einem "fundamentalen phänomen", noch dazu im gegensatz zu einem realen? 

Nicht im Gegensatz zu einem realen, sondern natürlich ist es so, dass alle Phänomene, die in die Kategorie "fundamental" fallen, gleichzeitig auch in die Kategorie "real" fallen. Aber nicht alle Phänomene in der Kategorie "real" fallen gleichzeitig auch in die Kategorie "fundamental". 

Fasst man hingegen Bewusstsein auf als Informationsverarbeitung und alle möglichen Reaktionswege, so können ganze Ökosysteme, Anordnungen von Himmelskörpern und noch größere Einheiten als "bewusst" aufgefasst werden. Es ist nur so, dass die Reaktionszeiten enorm groß werden. Ein Teich oder ein Wald reagieren in Jahren, unsere Biosphäre in Jahrzehnten und ganze Sterninseln in Jahrmillionen.

So bleibt die Frage, was ist Bewusstsein?

Was Bewusstsein ist kann nur Introspektion beantworten, aber wie ich schon sagte, stößt dann hier die menschliche Sprache an eine Grenze, zumindest die modernen Sprachen tun dies. Vielleicht ist das mit den alten fernöstlichen Sprachen noch anders gewesen. Aber das bringt uns heutzutage nichts mehr. 

Jedoch gehen deine Überlegungen schon in die richtige Richtung. Die moderne Physik spricht ja davon, dass Information das grundlegendste Element des Universums, nicht irgendwelche subatomaren Teilchen, wie man früher meinte. Im Grunde ist dies schon eine Überwindung des Materialismus - denn Information ist definitiv keine Materie im eigentlichen Sinne. Die nächste große Überlegung wäre eben, ob dieser grundlegenden Information auch schon ein Proto-Bewusstsein innewohnt. Dies würde bedeuten, dass Bewusstsein losgelöst von Lebewesen und Gehirnen ein fundamentaler Bestandteil des Universums ist. 

(Und nein, ich werde mir YT-Filmchen immer noch auf keinen Fall anschauen. Die sind mir zu sensationsgeil und unseriös. Man reiche mir Texte!)

Nun, ich sagte es ja schon zuvor: Deine/eure grundsätzliche Ablehnung gegenüber YouTube ist aus der Zeit gefallen. Das wäre so, wie wenn man sagen würde, dass man grundsätzlich das Fernsehen ablehnt, weil es sensationsgeil und unseriös ist. Es gibt natürlich im Fernsehen auch sehr viel sensationsgeilen und unseriösen Schrott - aber was ist mit den hochwertigen Dokus, die zum Beispiel auf arte laufen? Wenn man zum Fernsehen grundsätzlich Nein sagt, verpasst man auch viel Hochwertiges. Und genau so ist es auch bei YouTube. Zudem ist "YouTube-Video" eine viel zu große Kategorie, die viel zu viel Verschiedenes enthält. Podcasts, Interviews, Vorträge, Filmrezensionen, praktische handwerkliche Anleitungen, Musikvideos, Dokus, da gibt es ja die verschiedensten Formate. Man findet ja mittlerweile dort sogar unzählige TV-Dokus - Fernsehen und Internet verschmelzen also zu einem neuen Medium. 

Aber natürlich gibt es auch viele Bücher zu dem Thema. Ich kann dir zum Beispiel Jed McKennas Theory of Everything empfehlen. Dort wird sehr anschaulich beschrieben, wie man zu der Schlussfolgerung kommen muss, dass Bewusstsein ein fundamentaler Bestandteil des Universums ist, wenn man nur konsequent genug Introspektion betreibt.

[Geobacter]

https://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus

[Geobacter]

Nun, ich sagte es ja schon zuvor: Deine/eure grundsätzliche Ablehnung gegenüber YouTube ist aus der Zeit gefallen. Das wäre so, wie wenn man sagen würde, dass man grundsätzlich das Fernsehen ablehnt, weil es sensationsgeil und unseriös ist.

Naja.. mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit liegst du auch diesbezüglich ziemlich falsch! Bzw. nimmst dich wiedermal nur selber viel zu ernst. 

[petronius]

Es geht letztlich darum, dass es ein unlösbares Rätsel bleibt, wie aus unbelebter Materie plötzlich eine Innenwelt, ein bewusstes Erleben entstehen soll. Dieses Wunder, denn es ist eins, müsste die Naturwissenschaft erst mal erklären können

wieso?

du erklärst ja auch nichts, behauptest bloß. da sind die hypothesen der naturwissenschaft mindestens genauso plausibel

Hier müsstest du einfach mal Introspektion betreiben und dich fragen: Kann das wirklich sein? Ist es nicht viel eleganter und angebrachter, davon auszugehen, dass Bewusstsein an sich nicht weiter reduzierbar ist, sondern an sich ein fundamentaler Bestandteil des Universums ist?

ich frag dich noch mal: was soll ein "nicht weiter reduzierbarer fundamentaler Bestandteil" von egal was überhaupt sein?

na klar ist bewußtsein als emergentes phänomen organisierter strukturen "Bestandteil des Universums"

was meinst du mit einem "fundamentalen phänomen", noch dazu im gegensatz zu einem realen? 

Nicht im Gegensatz zu einem realen

warum stellst du das dann aber hier

Es geht zum Beispiel um die Unterscheidung zwischen Phänomenen, die in die Kategorie "real" oder in die Kategorie "fundamental" fallen

einander gegenüber?

natürlich ist es so, dass alle Phänomene, die in die Kategorie "fundamental" fallen, gleichzeitig auch in die Kategorie "real" fallen. Aber nicht alle Phänomene in der Kategorie "real" fallen gleichzeitig auch in die Kategorie "fundamental"

und was soll "fundamental" dann in bezug auf deine these bedeuten oder gar sein? 

Was Bewusstsein ist kann nur Introspektion beantworten

nein, natürlich nicht. warum sollte das so sein, wie kommst du auf so was?

[Ekkard]

@subdil: Es lohnt sich, mal kurz eine KI in der Sache anzufragen, ehe man lange Filmchen guckt.
In dem Falle habe ich "https://gemini.google" gefragt, und sieh da, du hast von einer Reihe von Denkansätzen nur jenen einen heraus gegriffen, der deine These vom "Dualismus" des Bewusstseins stützt.

Diese philosophische Position besagt, dass Bewusstsein und Materie zwei unterschiedliche und getrennte Substanzen sind. Nach dieser Theorie könnte Bewusstsein unabhängig vom physischen Universum existieren.

Auch auf Folgendes weist Gemini hin, wie von dir zitiert:

Es geht letztlich darum, dass es ein unlösbares Rätsel bleibt, wie aus unbelebter Materie plötzlich eine Innenwelt, ein bewusstes Erleben entstehen soll. Dieses Wunder, denn es ist eins, müsste die Naturwissenschaft erst mal erklären können. Hier müsstest du einfach mal Introspektion betreiben und dich fragen: Kann das wirklich sein?

Ganz sicher ist Bewusstsein ein Epiphänomen selbstbezüglicher Informationsströme. Es ist nicht nur so, dass die Informationsströme unserer Sinne das Bewusstsein steuern, sondern auch alle nur denkbaren Erinnerungen, die aus den gespeicherten Daten "aufsteigen". Dazu treten momentan gebildete neue Erinnerungskombinationen ("Gedanken"). Modellversuche dazu gibt es, und die zeigen ein Verhalten, wie wir sie von "komplexen Systemen" allgemein kennen z. B. in der Chemie und Mathematik. Warum also nicht in der Biochemie unseres Hirns? Ja, das sind erstaunliche "Muster", aber sie bedürfen der materiellen Grundlage.

Ist es nicht viel eleganter und angebrachter, davon auszugehen, dass Bewusstsein an sich nicht weiter reduzierbar ist, sondern an sich ein fundamentaler Bestandteil des Universums ist?

Hier werden wir uns wahrscheinlich nicht einig. Denn "Bewusstsein an sich" ist aus sachlicher Sicht ein komplett unverständlicher Term.

Was Bewusstsein ist, kann nur Introspektion beantworten, aber ...

Ja und eine Prise Wissen über Fraktale und die Theorie komplexer Systeme und wie in der Biologie Daten andere Daten triggern - und schon ist das Phänomen zumindest plausibel. Klar ist da noch Forschung nötig.

... deine Überlegungen (gehen) schon in die richtige Richtung. Die moderne Physik spricht ja davon, dass Information das grundlegendste Element des Universums, nicht irgendwelche subatomaren Teilchen, wie man früher meinte.

Hier wäre ich vorsichtig: Information ist die Eigenschaft einer Vielheit von Teilchen und nicht davon zu lösen. Information beruht auf Anordnungen, die in biologischen Strukturen Bedeutung erhalten z. B. als Erbsubstanz, Botenstoff oder Erinnerung (in bunter Mischung!). Dass das alles geordnet abläuft, ist einer Entwicklung zu verdanken, die seit einigen hundert Milliarden Jahren alles ausgesiebt hat, was nicht funktioniert hat. (Bedenke immer, dass unser wahres Alter durch die Entwicklungsgeschichte gebildet wird, nicht durch unsere kurze Lebensphase von der Zeugung bis zum Tod).

Im Grunde ist dies schon eine Überwindung des Materialismus - denn Information ist definitiv keine Materie im eigentlichen Sinne. Die nächste große Überlegung wäre eben, ob dieser grundlegenden Information auch schon ein Proto-Bewusstsein innewohnt. Dies würde bedeuten, dass Bewusstsein losgelöst von Lebewesen und Gehirnen ein fundamentaler Bestandteil des Universums ist.

Hier geht der Gaul mit dir durch - Information ist nicht unabhängig von Teilchenanordnungen (Molekülen, Membranen, Fasern) denkbar.

[Reklov]

Es kommt einfach darauf an, was man als Bewusstsein definiert. Eng gefasst kommt Bewusstsein nur bei Lebewesen mit Gehirn vor, deren Sinneseindrücke zu einem inneren Weltbild zusammengesetzt werden, wie bei uns Menschen. Das Besondere ist, dass dieses Weltbild selbstbezüglich agiert. Die eng gefasste Definition kann selbst Ursache von Handlung werden - über jeden Automatismus hinweg.

Fasst man hingegen Bewusstsein auf als Informationsverarbeitung und alle möglichen Reaktionswege, so können ganze Ökosysteme, Anordnungen von Himmelskörpern und noch größere Einheiten als "bewusst" aufgefasst werden. Es ist nur so, dass die Reaktionszeiten enorm groß werden. Ein Teich oder ein Wald reagieren in Jahren, unsere Biosphäre in Jahrzehnten und ganze Sterninseln in Jahrmillionen.

So bleibt die Frage, was ist Bewusstsein?

(Und nein, ich werde mir YT-Filmchen immer noch auf keinen Fall anschauen. Die sind mir zu sensationsgeil und unseriös. Man reiche mir Texte!)

@ Ekkard,

zunächst sollte man >Bewusstsein< und >Bewusstwerden< unterscheiden, um sich dann sprachlich einstimmen zu können! Bewusstsein ist schon mal kein "Ding" und somit der naturwissenschaftlichen Untersuchung entzogen. Man kann es u.a. auf diese Weise sagen: Bewusstsein ist das Offenbarwerden des Seins in Bild und Gestalt (Form), in Gleichnis und Symbol. Erforschbar wird es aber nur in seiner Erscheinung und einer damit verbundenen Handlungsweise.

In der philosophischen Reflexion wird es in bestimmten Inhalten gewusst, wenngleich es damit aber noch nicht erkannt ist, also indirektes Wissen bleibt! Jeder von uns hat z.B. ein individuelles Wissen von seinem Da-Sein, wenngleich hierzu Antinomien vorgetragen werden können, denn unser Bewusstsein eben nur im Bildlichen, Vergegenständlichen, in der Reflexion stattfindet. Damit ist es auf jede Weise auf dem Weg einer Abgleitung vom eigentlichen Sein zum beschränkten Sein, welches sich ja in unserem vergänglichen Da-Sein zeigt.

Das 2. Gebot: "Du sollst dir kein Bildnis und irgendeine Gestalt machen..." bleibt somit wahr und unmöglich zugleich. Aber es durchschaut die Unwahrheit in allem Gegenständlichen, welches ja bekanntlich vergänglich ist. Das Problem dabei ist, dass alles, was ohne Gestalt, Bild, Gleichnis ist, für die meisten Menschen wie NICHTS ist. So bleibt uns nur, das menschliche Bewusstsein zu betrachten und dies auch nur in seinen Werken: in Wort, Dichtung, Gedanke, Kunstwerk, Technik ... etc.
Durch seine Werke kann der Mensch die Wirklichkeit auf seine Weise auffangen, sargt sie aber auch ein. Verlangt man, dass der Mensch sein Bewusstsein erfüllter, wissender, reicher macht, so muss man von ihm geradezu fordern, er soll sich Bildnisse und Gleichnisse machen. Soll aber erreicht werden, dass er radikal wahr werde, muss man von ihm fordern, alle Bilder, Vorstellungen und Gestalten wieder umzuwerfen.

Dies würde dann aber wiederum zur Barbarei, zur Auslöschung von kulturellen Leistungen, zu Vernichtung und Vergessen der menschlichen Ausgangspunkte führen, wie sie bereits in der Frühgeschichte des Menschen existierten.
In den Jahrtausenden unserer Existenz entstanden in unserem Bewusstsein immer neue Gegenstände und Bilder, nicht selten mit der Folge, dass sie immer barbarischer, trüber, ärmer und gewaltsamer wurden. Das Bewusstsein des Menschen, verbunden mit Wissen, geht immer einen Weg, der zugleich Verlust in sich birgt und uns den Zugang zur Welt zudem nur verschleiert, zerstreut, zersplittert, eben nur handgreiflich ermöglicht. Wir sind bewusstseinsmäßig an die Entfaltung in der Welt, hier auf Erden, gebunden, weil uns die unendlichen Möglichkeiten des Seins nicht zugänglich sind!

Somit können wir die Wirklichkeit auch nur im empirisch Realen ergreifen/erleben.
Das entscheidende Wissen vom Sein steckt aber nun mal nicht im Haben eines Gegenstandes, sondern im Indirekten des Gegenständlichen.
Hier kommt wieder "das Ding an sich" ins Bewusstsein. Dieser Begriff wurde von I. Kant geprägt und bezeichnet die Wirklichkeit, wie sie unabhängig von unserer Wahrnehmung und Erkenntnis ist.

Nietzsche verwarf wiederum diesen Begriff und bezeichnete ihn als eine "Hinterwelt", welche der Mensch den Erscheinungen nur hinzudichtet.

Jede Person darf aber darüber selber urteilen und abwägen, wenngleich auchimmer nur mit den Mitteln, welche ihm das persönliche Bewusstsein vorschreibt.
Und in welchem Maß sich dieses von anderen unterscheidet, bezeugt die Weltgeschichte eindeutig anhand vieler Beispiele!   

Gruß von Reklov

[Geobacter]

zunächst sollte man >Bewusstsein< und >Bewusstwerden< unterscheiden, um sich dann sprachlich einstimmen zu können! Bewusstsein ist schon mal kein "Ding" und somit der naturwissenschaftlichen Untersuchung entzogen.

Alle Meinungen sind lediglich Meinungen.  Und Selbstverständlich ist  das  Bewusstsein auch "Gegenstand" naturwissenschaftlicher Untersuchungen.

[petronius]

zunächst sollte man >Bewusstsein< und >Bewusstwerden< unterscheiden, um sich dann sprachlich einstimmen zu können!

nein, denn um "Bewusstwerden" geht es hier nicht und ist auch von niemand (außer jetzt dir natürlich) ins spiel gebracht worden

Bewusstsein ist schon mal kein "Ding" und somit der naturwissenschaftlichen Untersuchung entzogen

das ist erstens quatsch und zweitens fängst du schon wieder damit an, was etwas nicht ist. definiere doch erst mal dein verständnis von "bewußtsein", also was das für dich ist

Man kann es u.a. auf diese Weise sagen: Bewusstsein ist das Offenbarwerden des Seins in Bild und Gestalt (Form), in Gleichnis und Symbol

was wiederum derart verquast ist, daß es konkret überhaupt nichts besagt. außer man nimmt es wörtlich - dann beschreibt es den sehsinn, aber nicht das bewußtsein

[Ekkard]

(man) () sollte () >Bewusstsein< und >Bewusstwerden< unterscheiden, um sich dann sprachlich einstimmen zu können!

Unverständlich: Im Resultat führen beide zur (gefühlten) Ich-Tradition. Es ist eher so, dass wir stets im Zustand des Bewusstwerdens leben. Aber das nennen wir "Bewusstsein".
Bewusstsein ist tatsächlich ein permanenter Vorgang zur Ergänzung/Erweiterung unserer subjektiven Innenwelt, die eben auch den Bewusstwerdensvorgang (Selbstwahrnehmung) umfasst.

Bewusstsein ist schon mal kein "Ding" und somit der naturwissenschaftlichen Untersuchung entzogen.

Nein.

Man kann es u.a. auf diese Weise sagen: Bewusstsein ist das Offenbarwerden des Seins in Bild und Gestalt (Form), in Gleichnis und Symbol. Erforschbar wird es aber nur in seiner Erscheinung und einer damit verbundenen Handlungsweise.

Dem liegt keine konkrete Festlegung zugrunde! Bewusstsein ist genau, was ich oben beschrieben habe. Erfassung von Bildern, Gestalten und Umsetzung in Handlungen vergisst, die Selbstempfindung, das Einbringen von Erinnerungen, Hormonsteuerungen und vieles andere,

In der philosophischen Reflexion wird es in bestimmten Inhalten gewusst, wenngleich es damit aber noch nicht erkannt ist, also indirektes Wissen bleibt! Jeder von uns hat z.B. ein individuelles Wissen von seinem Da-Sein, wenngleich hierzu Antinomien vorgetragen werden können, denn unser Bewusstsein eben nur im Bildlichen, Vergegenständlichen, in der Reflexion stattfindet. Damit ist es auf jede Weise auf dem Weg einer Abgleitung vom eigentlichen Sein zum beschränkten Sein, welches sich ja in unserem vergänglichen Da-Sein zeigt.

Unsinnige Argumentation: Bewusstsein ist letztendlich ein Abbildungsprozess, dessen Details durch Eindrücke der Sinnesorgane, angestoßener Erinnerungen und der Selbstbeobachtung geprägt wird. Von welchen "bestimmten Inhalten" redest du, wenn sie nicht einmal in Zusammenhang gebracht werden. Dieses bräsige Hin und Her zeugt davon, dass dir überhaupt nicht klar ist, wovon die Rede ist.

Das 2. Gebot: "Du sollst dir kein Bildnis und irgendeine Gestalt machen..." bleibt somit wahr und unmöglich zugleich.

Was für eine Gottheit gilt, hat mit unserem Bewusstsein nichts zu tun.

Aber es durchschaut die Unwahrheit in allem Gegenständlichen, welches ja bekanntlich vergänglich ist. Das Problem dabei ist, dass alles, was ohne Gestalt, Bild, Gleichnis ist, für die meisten Menschen wie NICHTS ist. So bleibt uns nur, das menschliche Bewusstsein zu betrachten und dies auch nur in seinen Werken: in Wort, Dichtung, Gedanke, Kunstwerk, Technik ... etc.

Nein, du entwertest Begriffe durch deine bewusst unklare Haltung. Das "Problem" existiert nur in deinem Kopf.

Dies würde dann aber wiederum zur Barbarei, zur Auslöschung von kulturellen Leistungen, zu Vernichtung und Vergessen der menschlichen Ausgangspunkte führen, wie sie bereits in der Frühgeschichte des Menschen existierten.

Nicht der Brustton eine Aussage überzeugt, sondern ihre Logik. Es ist einfach so, dass unser (Selbst-) Bewusstsein zusätzlich vieler Kulturleistungen bedarf, um aus Individuen eine funktionierende Gesellschaft zu formen. Dass dazu nicht einmal Bewusstsein im menschlichen Sinne erforderlich ist, zeigt jeder Insektenstaat.

In den Jahrtausenden unserer Existenz entstanden in unserem Bewusstsein immer neue Gegenstände und Bilder, ...

Das schon. Aber mit Bewusstsein hat das nichts zu tun, sondern mit kollektiver Erinnerung. Du vermischt hier die Begrifflichkeiten "Bewusstsein" und "Kultur".

Wir sind bewusstseinsmäßig an die Entfaltung in der Welt, hier auf Erden, gebunden, weil uns die unendlichen Möglichkeiten des Seins nicht zugänglich sind!

Wer hätte das gedacht!

Somit können wir die Wirklichkeit auch nur im empirisch Realen ergreifen/erleben.
Das entscheidende Wissen vom Sein steckt aber nun mal nicht im Haben eines Gegenstandes, sondern im Indirekten des Gegenständlichen. ...

Solche Hinweise ergeben sich aus einer nicht ausreichend durchdachten Basis und einer fehlenden Konzentration auf das Thema, hier "Bewusstsein". Im übrigen ist das "entscheidende Wissen vom Sein" eine unverständliche Leer-Aussage. Das, was man allgemein zum Sein sagen kann, ist bestenfalls eine kulturhistorisch bedingte Deutung (von Zusammenhängen). Es ist zwar richtig, dass diese Deutungen nicht in den Gegenständen stecken, aber sie stecken eben auch nicht in einem ominösen "Indirekten", sondern sind kulturell bedingt. (DAS hat wiederum nichts mit dem Thema zu tun!!!)

Man kann es u.a. auf diese Weise sagen: Bewusstsein ist das Offenbarwerden des Seins in Bild und Gestalt (Form), in Gleichnis und Symbol

was wiederum derart verquast ist, daß es konkret überhaupt nichts besagt. außer man nimmt es wörtlich - dann beschreibt es den sehsinn, aber nicht das bewußtsein

Ja, so ist das!

[Reklov]

Reklov
Bewusstsein ist schon mal kein "Ding" und somit der naturwissenschaftlichen Untersuchung entzogen

petronius
das ist erstens quatsch und zweitens fängst du schon wieder damit an, was etwas nicht ist. definiere doch erst mal dein verständnis von "bewußtsein", also was das für dich ist
nein, denn um "Bewusstwerden" geht es hier nicht und ist auch von niemand (außer jetzt dir natürlich) ins spiel gebracht worden

... wäre Bewusstsein unter "Naturwissenschaft" einzuordnen, so müsste sich ja auch kein Psychologe oder Psychiater mit dem Bewusstsein des Menschen beschäftigen. Bekanntlich ist die Psychologie aber eine Geisteswissenschaft!
Hast mal wieder leichtfertig von Quatsch geredet, ohne zuerst nachzudenken!
Für mich ist Bewusstsein dasjenige, wie ich es an Ekkard formuliert habe. Lies nach, dann urteile - oder frage ...

Reklov
Man kann es u.a. auf diese Weise sagen: Bewusstsein ist das Offenbarwerden des Seins in Bild und Gestalt (Form), in Gleichnis und Symbol

petronius
was wiederum derart verquast ist, daß es konkret überhaupt nichts besagt. außer man nimmt es wörtlich - dann beschreibt es den sehsinn, aber nicht das bewußtsein

... unser Sehsinn funktioniert, weil das Auge Licht in Nervenimpulse umwandelt. Diese werden über den Sehnerv ins Gehirn geleitet
Dort werden die Signale entschlüsselt und zu Bildern verarbeitet. Um aber all die einströmenden Signale als Bilder richtig deuten zu können, braucht es nun mal "Bewusstsein". Dieses erstreckt sich aber auf sehr viele Gebiete, welche der Mensch in seiner Weltgeschichte "erfahren/erlernt" hat.
"Bewusstsein" schließt auch Worte, wie Wissen, Erkenntnis, Überzeugung, Gewissheit mit ein.
Bereits schon hier im Forum zeigen sich ja, anhand entsprechender Beiträge, die unterschiedlichsten Bewusstseinsstufen, womit aber keinesfalls eine Wertung verbunden sein soll, sondern lediglich die unterschiedlichen Denkweisen, welche sich auch sprachlich unterscheiden!

Gruß von Reklov