Scheol aus der Sicht der Zeugen Jehovas

[Sinai]

Ich hatte heute zu Mittag ein interessantes Gespräch mit Zeugen Jehovas am Bahnhof:

Ausgangslage:
Die Zeugen Jehovas verkünden bekanntlich, dass die Toten im Scheol (Grab) ohne Bewusstsein seien.

Nun hatte ich aber in der elektronischen Bibel der Zeugen Jehovas am Smartphone eine deutliche Aussage des Propheten Jesaja gelesen, dass die Leute dort im Scheol zu einem anderen Toten etwas "sagen"

Aber wie könnten Leute ohne Bewusstsein etwas sagen ?

Wäre das mit dem "sagen" im Scheol in einer katholischen Bibel gestanden, könnten die Zeugen Jehovas dies als Irrtum der Katholiken abtun - aber bei ihrer eigenen Bibel ?



Ich finde diese Gespräche mit den Zeugen Jehovas am Bahnhof immer sehr interessant.
Wenn ich irgendwelche Fragen oder Themen habe, schaue ich kurz beim Bahnhof vorbei, und nicht selten treffe ich dort eine kleine Gruppe von Zeugen Jehovas mit einem Trolley. Darauf sind immer mehrere aktuelle Ausgaben von Wachtturm und Erwachet! ausgestellt. Interessanterweise stehen dort immer andere Leute, vermutlich wechseln die einander in einem Turnus ab. Und die sind direkt dankbar, wenn man sie anspricht.

[Ekkard]

Du klingst entrüstet! Was kümmern dich religiöse Widersprüche? Die gibt es zuhauf, und das ist nicht auf die Zeugen Jehovas beschränkt. Es gibt ganze Bücher, welche die Fehler, Irrtümer und Widersprüche der so genannten Heiligen Schriften besprechen.
Solche logischen Probleme liegen an den Erzähltraditionen, welche die Überarbeitenden der alten Texte durch deren Zusammenfügen erzeugt haben - oder an schlichter Unkenntnis der Erzähler. Häufig kommt man aus dem Dilemma heraus, wenn man die Geschichten sehr schmalspurig als eine Glaubensaussage interpretiert, deren Erzählform durch eine Reihe von angeblichen Erfahrungen aufgeplustert wurde. Auf diese kann man getrost verzichten, wenn man sich auf jene Glaubensaussagen fokussiert.

Und noch eins: Wenn du eine Geschichte bei Jesaja findest, dann bitte mit Kapitel und Vers, sonst verlagerst du deine Aufgabe auf deine Leser.
Ferner weiß ich auch nicht, wonach Tote Bewusstsein hätten - Stelle?

[Sinai]

Du klingst entrüstet!

Ich bin nicht entrüstet, sondern enttäuscht. Denn die Zeugen Jehovas predigen unentwegt, dass die Toten ohne Bewußtsein wären. Nachzulesen zB in ihrer Homepage jw org
Wenn man dort den Suchbegriff "Tod" eingibt, erscheint folgender Artikel: Was passiert beim Tod?
Dort steht geschrieben:
"Wenn der Mensch stirbt, hört er auf zu existieren. Die Toten können nichts denken, fühlen oder tun."

Und noch eins: Wenn du eine Geschichte bei Jesaja findest, dann bitte mit Kapitel und Vers, sonst verlagerst du deine Aufgabe auf deine Leser.
Ferner weiß ich auch nicht, wonach Tote Bewusstsein hätten - Stelle?

Ich sprach von der Bibel der Zeugen Jehovas
Ebenfalls zu finden auf deren Homepage
Jesaja 14:15-16

Das Unglaubliche ist, dass der Aussage der Zeugen Jehovas deren eigene Bibel widerspricht

Da ist von den Toten die Rede (die Leute im Scheol) und wie sie sich zum Neuzugang verhalten:
"Sie werden dich genau betrachten und sagen ..."

Also wenn sie schauen und reden können ... ?

[Ekkard]

Sorry, ich habe meine erste Antwort zurückgezogen; also nochmal:
Mir ist es gleichgültig, was die Zeugen Jehovas für Widersprüche mit ihrer Bibel haben oder haben könnten.
Im 14. Kapitel des Jesaja Buches geht es um den Triumph über den Imperator von Babylon und Umgebung. Jesaja deutet dessen Tod (oder dessen Erwartung) auf seinen Gott hin. Der Prophet lässt die Lebenden und die Toten "zu Wort kommen".
Aber das ist, was die Toten betrifft, offensichtlich eine Allegorie, also eher eine Vorstellung im Irrealis - eine Projektion.
Damit entfällt der Widerspruch, den du (@Sinai) für so unüberwindbar hältst.

[Sinai]

Aber das ist, was die Toten betrifft, offensichtlich eine Allegorie, also eher eine Vorstellung im Irrealis - eine Projektion.

Die Zeugen Jehovas sehen die Bibel als Wort Gottes, und da ist kein Platz für - wie Du schreibst - Allegorien, Vorstellungen im Irrealis, Projektionen und "Narrative"*

Die Zeugen Jehovas nehmen jedes Wort der Bibel als Wort Gottes - und sind Gefangene ihres hohen Maßstabs



*) In Religionsübergreifendes und Interreligiöses > "Wird es im Paradies Sklaven geben ?" > Beitrag #2 hast Du heute geschrieben:

Du kapierst wohl nicht den Unterschied einer Glaubensaussage und irgendeinem Narrativ drumherum?

[Ulan]

Die Zeugen Jehovas sehen die Bibel als Wort Gottes, und da ist kein Platz für - wie Du schreibst - Allegorien, Vorstellungen im Irrealis, Projektionen und "Narrative"*

Das stimmt nicht mal fuer die Zeugen Jehovas. Z.B. haelt niemand die Parabeln Jesu fuer wahre Geschichten. Die Bibel arbeitet dauernd mit Allegorien und Vorstellungen im Irrealis.

Woertlichnehmer sind schon irgendwie faszinierend. Das gibt's ja nicht nur bzgl. der Bibel; man denke nur an all die Leute, die nach "Atlantis" suchen. Auf die Bibel bezogen gibt es genuegend Beispiele, die einen nur den Kopf schuetteln lassen, wie den Fall der Prophezeiung des Untergangs von Tyros durch Ezekiel, die schon damals gescheitert war und worueber wir uns im Detail unterhalten haben. Das Absurde war auch da, dass Ezekiel in seinem Text selbst zugibt, dass seine Prophezeiung gescheitert war, und trotzdem taucht das immer wieder bei Apologeten als angeblich "erfuellte Prophezeiung" auf.

Aber das gilt ja selbst fuer das Christentum insgesamt. Selbst die Prophezeiungen von Jesus und Paulus sind gescheitert, und doch gibt es heute ein Christentum. Wenn Menschen irgendetwas glauben wollen, dann tun sie das anscheinend, und die Fakten sind ihnen schlicht egal.


Auf das Thema bezogen, ist doch egal, wer sich da was genau vorstellt. Niemand weiss dazu etwas, und die Bibel gibt nicht genuegend Anhaltspunkte. Jenseitsvorstellungen sind auch in der Bibel den jeweiligen Moden der Zeit, in denen die Texte geschrieben wurden, unterworfen, aendern sich also. Stell Dir also vor, was immer Du willst.

[Sinai]

Auf das Thema bezogen, ist doch egal, wer sich da was genau vorstellt. Niemand weiss dazu etwas, und die Bibel gibt nicht genuegend Anhaltspunkte.

Es stimmt, dass die Bibel wenig Details verrät.
Was die heutige Lehrmeinung der katholischen Kirche ist, kann ich nicht ergründen. Vatican News geht dieser Frage aus dem Weg
Die Zeugen Jehovas haben eine doppelte Vorstellung: Die große Menge aus allen Nationen mit Tieren und Pflanzen auf einer paradiesischen Erde - und die 144.000 Auserwählten im Himmel
Dies ist schwer vorstellbar, denn das würde manche Familien zerreißen. Der Papa im Himmel und die Mama mit den Kindern auf der Erde

Dass sich Christen seit 2000 Jahren Gedanken machen, wie das alles sein wird, ist nachvollziehbar. Und dass sie selbst in der Bibel danach suchen, ist seit Aufhebung des mittelalterlichen Bibelverbots auch nachvollziehbar

[petronius]

Ich hatte heute zu Mittag ein interessantes Gespräch mit Zeugen Jehovas am Bahnhof

und ich einen lammrollbraten in mediterraner sauce alla panna, dazu gebratene polenta und einen herrlich frischen salat mit noch herrlicheren und frischeren jungen radieschen und gartenkräutern

im märchen ist übrigens buchstäblich alles möglich. wenn du wissen willst, wie - frag doch die märchenerzähler, nicht uns

[Ulan]

Dies ist schwer vorstellbar, denn das würde manche Familien zerreißen. Der Papa im Himmel und die Mama mit den Kindern auf der Erde

Du hast noch den aeltesten Sohn, der im Gericht endgueltig gestorben ist, vergessen.
Den Zeugen Jehovas sind zerrissene Familien egal. Das ist bei denen der Normalzustand.

Ansonsten: Stell' Dir vor, was Du willst.

[Sinai]

Dies ist schwer vorstellbar, denn das würde manche Familien zerreißen. Der Papa im Himmel und die Mama mit den Kindern auf der Erde

Du hast noch den aeltesten Sohn, der im Gericht endgueltig gestorben ist, vergessen.
Den Zeugen Jehovas sind zerrissene Familien egal. Das ist bei denen der Normalzustand.

Du legst noch nach. Du meinst den Fall, dass der Papa im Himmel ist und die Mama in ihrem schmucken Häuschen im irdischen Paradies bleibt (diese Konstellation ist bei den Zeugen Jehovas nicht ungewöhnlich, wenn man an die 144.000 denkt, die in den Himmel auffahren) - und dann bringst du die Verschärfung ins Spiel, was ist wenn das einzige Kind im Gericht endgueltig gestorben ist.
Genau darauf habe ich die Zeugen Jehovas bereits hingewiesen.

Antwort: Offenbarung 21,4
"Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen"
Es wird "keine Trauer" geben

Das klingt ja wie eine Mischung aus Gehirnwäsche und Analgetikum

[Ekkard]

Ist so!

[Sinai]

Man kann den Zeugen Jehovas aber keinen Vorwurf machen - das steht so in allen Bibeln !

Die Zeugen Jehovas nehmen halt die Bibel ernst. Im Mittelalter war die Bibel in Europa verboten ( Bibelverbot ) was ja heute als besonders arg gilt
und dutzende Revoluzzer riskierten damals Kopf und Kragen, das Bibelverbot zu Fall zu bringen und die Bibel in der Sprache des Volkes zu verbreiten!

[Ulan]

Man kann den Zeugen Jehovas aber keinen Vorwurf machen - das steht so in allen Bibeln !

Die Zeugen Jehovas nehmen halt die Bibel ernst.

Wieso denkst Du, man kann ihnen keinen Vorwurf machen, weil sie die Bibel ernst nehmen? Ich mache allen unmenschlichen Ideologien einen Vorwurf, naemlich den, dass sie unmenschlich sind.

[Sinai]

Man kann den Zeugen Jehovas aber keinen Vorwurf machen - das steht so in allen Bibeln !

Die Zeugen Jehovas nehmen halt die Bibel ernst. Im Mittelalter war die Bibel in Europa verboten ( Bibelverbot ) was ja heute als besonders arg gilt
und dutzende Revoluzzer riskierten damals Kopf und Kragen, das Bibelverbot zu Fall zu bringen und die Bibel in der Sprache des Volkes zu verbreiten!

Wieso denkst Du, man kann ihnen keinen Vorwurf machen, weil sie die Bibel ernst nehmen?

Die Zeugen Jehovas haben die Bibel nicht geschrieben. Sie steht heute in jedem christlichen Haushalt - und die Zeugen Jehovas bitten bei Hausbesuchen den Wohnungsinhaber, seine eigene Bibel aus dem Bücherschrank zu holen

Der ist dann ganz überrascht über so manche Bibelstellen

[Ulan]

Die Zeugen Jehovas haben die Bibel nicht geschrieben. Sie steht heute in jedem christlichen Haushalt...

Traeum weiter. Ich denke nicht, dass jeder christliche Haushalt eine Bibel zur Hand hat, und noch weniger glaube ich, dass die meisten Glaeubigen interessiert, was da drin steht. Diese Woertlichnehmerei ist eine Unsitte von einigen fundamentalistischen Religionsgemeinschaften. Christentum geht auch gut ohne so etwas.