Wer sind die 144.000 in der Offenbarung ?

[Sinai]

Heute hatte ich wieder eine Unterredung mit Zeugen Jehovas am Bahnhof. Es standen wieder andere Leute beim Trolley, die müssen ein unerschöpfliches Reservoir von Verkündigern haben. Oder kommen da Leute mit dem Zug von auswärts ?
Ich lenkte das Thema auf die Seele. Sie sagten erwartungsgemäß, daß es keine unsterbliche Seele gebe. Daraufhin stellte ich ihnen zwei Fragen, die sie mir nicht zufriedenstellend beantworten konnten:

1.) Angeblich kommen nach der mit der Geheimen Offenbarung begründeten Lehre der Zeugen Jehovas 144.000 in den Himmel; wohl nicht fleischlich, weil in der Stratosphäre das Fleisch platzen würde, somit kann nur die Seele in den Himmel auffahren

2.) Die "Große Volksmenge" der Geheimen Offenbarung habe nach der Lehre der Zeugen Jehovas nur eine fleischliche Auferstehung, aber das wäre dann doch mangels Seele nur eine Art "Klon" ohne Erinnerung an früher


Ich erwarte mir nicht, daß jemand im Forum diese beiden an die Zeugen Jehovas gestellten Fragen beantworten kann, hier sind keine Advokaten
oder Fürsprecher der Zeugen Jehovas - aber vielleicht hat jemand ganz andere Ideen von der biblischen Auferstehung

Fernost (Nirwana) oder Atheismus (Dialektischer Materialismus DIAMAT) interessiert mich hier nicht, das sind andere Themen

Interessant wäre, was Katholiken hier wirklich glauben (das was im Katechismus steht interessiert mich hier nicht, mich würde interessieren was die Menschen glauben)
Gibt es hier einen kleinsten gemeinsamen Nenner an den alle Katholiken glauben ?
Was glauben die diversen Protestants ?

Was glauben die Juden ? Man denke an den berühmten Maimonidesstreit

Was glauben die verschiedenen Richtungen des Koran (Schiiten / Sunniten)

Den Spezialfall der in Europa nicht so bedeutenden Mormonen lassen wir lieber unberücksichtigt, sonst wird das zu ausführlich

[Ulan]

Wenn Du nicht immer Deine eigenen Themen zerreden wuerdest...
Und nein, Atheismus und Kommunismus sind zwei ganz unterschiedliche Konzepte und haben per se erst mal rein gar nichts miteinander zu tun.

Zu Deinen Fragen haette ich Dir uebrigens gar nichts geantwortet. Die Fragen selbst sind schon vollgestopft mit irgendwelchen Vorstellungen, die derjenige, der an fleischliche Auferstehung glaubt, gar nicht haben muesste.

Ansonsten bin ich hier sowieso nicht gefragt. Und die Kirchen wollen sich da wohlweisslich nicht festlegen.

[Bion]

Heute hatte ich wieder eine Unterredung mit Zeugen Jehovas am Bahnhof.
[…]
Angeblich kommen nach der mit der Geheimen Offenbarung begründeten Lehre der Zeugen Jehovas 144.000 in den Himmel;

144000 aus dem Volk Israel und unzählige andere Gottestreue (Offb 7,9).

…wohl nicht fleischlich, weil in der Stratosphäre das Fleisch platzen würde, somit kann nur die Seele in den Himmel auffahren…

Im Zusammenhang mit phantastisch-mythologischen Sprachbildern sind derlei Annahmen Blödsinn!

Ich erwarte mir nicht, daß jemand im Forum diese beiden an die Zeugen Jehovas gestellten Fragen beantworten kann, hier sind keine Advokaten…

Richtig, zumal unsinnige Fragen vorgetragen wurden. Was "Advokaten" mit der Beantwortung dieser Fragen zu tun haben könnten, soll dein Geheimnis bleiben.

Es geht um Offb 7,4ff. und 14,1. Das Thema wird in den Bereich "Bibeltexte" verschoben.

Der Seher greift auf die alttestamentliche Bildsprache zurück. Die 144000 sind je 12000 Gottestreue aus jedem der zwölf Stämme Israels.

Die frühchristliche Interpretation der Textstellen setzt die 144000 mit jenen gleich, die "dem Lamm" (also Jesus Christus) in Zeiten der Verfolgung die Treue gehalten (das Martyrium angenommen) hatten.

In der Regel wird übersehen, dass der Seher nach Offb 7,9 darüber hinaus noch unzählige weitere "Gerettete" (eine große Schar aus allen Nationen und Stämmen, Völkern und Sprachen; niemand konnte sie zählen. Sie standen in weißen Gewändern vor dem Thron und vor dem Lamm und trugen Palmzweige in den Händen) erwähnt.

Dazu siehe auch Friedrich Heiler. Erscheinungsformen und Wesen der Religion. 1961 Stuttgart. Verlag W. Kohlhammer. S. 171.:

12 ist eine heilige Zahl Israels: 12 ist die Zahl der Stämme nach den 12 Söhnen Jakobs. 12 Brunnen fanden die Israeliten auf ihrer Wüstenwanderung in Elim (2. Mos. 15, 27), 12 Steine nahm Josua aus dem Jordan und stellte sie in Gilgal auf (Jos. 4). 12 Edelsteine schmückten den Brustschild des Hohenpriesters (2. Mos. 28, 17 ff.), 12 Rinderfiguren stützten das "eherne Meer" im Tempel (1. Kön. 7, 25); mit 12 Jochen pflügte Elisa bei seiner Berufung (1. Kö.19, 19). 12 ist die Zahl der kleinen Propheten.

Mit 12 Jahren kam Jesus in den Tempel (Luk. 2, 42). 12 ist die Zahl der Apostel, 12 Körbe blieben bei der ersten Speisung übrig (Mk 6, 43). 12 ist die apokalyptische Zahl: 12 Sterne des Tierkreises trägt das Haupt des Sonnenweibes (Offb. 12, 1). 12 Tore hat die himmlische Stadt, 12 Grundsteine ihre Mauer (Offb. 21, 12ff.). 12 000 Versiegelte aus jedem der 12 Stämme, also 144 000, beten das Lamm an (Offb. 7, 4 ff; 14,1); der Lebensbaum bringt zwölfmal jährlich Früchte (Offb. 22, 2). 12 Artikel hat das Apostolische Glaubensbekenntnis. 12 ist die Zahl der Sibyllen.

[petronius]

vielleicht hat jemand ganz andere Ideen von der biblischen Auferstehung

ja sicher

ist halt noch so ein geschichtlein, um die schäflein bei der stange zu halten

[Sinai]

Wer sind die 144.000 in der Offenbarung ?

Ich will jetzt nicht zum tausendsten Mal die Meinung der Zeugen Jehovas hören, sondern endlich auch einmal eine Erklärung des
Mainstreams der christlichen Welt zu Offenbarung 7,4


Anm.: Gestern feierten die Zeugen Jehovas das Abendmahl, wobei die meisten Anwesenden leer ausgingen (kein Brot und Wein für sie), nur vielleicht ein oder zwei pro Versammlung nahmen das Brotstück in den Mund oder nahmen einen Schluck vom Weinbecher. Das wären nach Meinung der Zeugen Jehovas die 144.000 der Bibel
Mich würde aber auch mal interessieren, was der Mainstream der christlichen Welt zu den 144.000 sagt
Vor langer Zeit sah ich den Film "Der Name der Rose" von Umberto Eco im Kino, sehr spannend, das spielt um 1300 in einem Kloster der Benediktiner im Apennin. Da kreist alles um die Geheime Offenbarung (Apokalypse).
Die Katholische Kirche hat die Apokalypse in die Bibel vor 1600 Jahren reingenommen und mutet den Lesern diese angstmachende Schrift zu, dann soll sie diese Schrift gefälligst auch erklären oder zumindest zu erklären versuchen und sich nicht dazu verschweigen und ihre Mitglieder im Regen stehen lassen

[exkath]

Wer sind die 144.000 in der Offenbarung ?

Ich will ... endlich auch einmal eine Erklärung des
Mainstreams der christlichen Welt zu Offenbarung 7,4

Wen zählen sie denn hier zum Mainstreams der christlichen Welt? Fragen Sie Ihren Pastor oder Frisör.

[Sinai]

Meine Frage war wahrscheinlich nicht präzise genug formuliert:

Wer sind die 144.000 in der Offenbarung ?

Ich will jetzt nicht zum tausendsten Mal die Meinung der Zeugen Jehovas hören, sondern endlich auch einmal eine Erklärung des
Mainstreams der christlichen Welt zu Offenbarung 7,4

Mit dem Mainstream der christlichen Welt meine ich die Katholische Kirche, die Protestants der Anglikanischen Kirche, die Lutheraner, die Calvinisten, die Ostkirche

[Ulan]

Die interessiert so etwas nur noch wenig. Solche Konstrukte wie das mit den symbolischen "144.000" kommen aus einer Zeit, in der strikt hierarchisch und autoritaer organisierte Gesellschaftsmodelle die Norm waren.

[Sinai]

Dass die Zahl 144.000 auf Zahlenmystik beruht, habe ich mir auch gedacht: 12 x 12 = 144
Und Tausend ist ebenfalls bedeutungsschwanger, sie spielt in der Bibel eine bedeutende Rolle
siehe das in der Offenbarung (20,6) angekündigte Millenium

Soviel zur Zahl. Sie dürfte - wie Du meinst - nur symbolisch sein, und nicht wie die Zeugen Jehovas meinen eine echte Zahl

Aber welche Vorstellung hat eigentlich der Mainstream der christlichen Welt wer diese vielen Leute sind? Sind damit die Kleriker gemeint? Oder die Mönche?
Wie Du wohl richtig sagst, lesen heute nur noch wenig Leute die Offenbarung. Ob es früher mehr waren? Vielleicht versucht ein Prozent der mehr als zwei Milliarden Christen die Offenbarung zu lesen, das wären immer noch zig Millionen Menschen. Da sollte der Mainstream der christlichen Welt eine Antwort parat haben. Wenn man ein Buch unters Volk bringt, das rätselhafte Passagen enthält, sollte man dazu Stellung nehmen können. (Die Zeugen Jehovas meinen, das seien besonders brave Glaubensbrüder, aber das klingt nicht sehr überzeugend)

Wenn Du schreibst, dass diese Prophezeiungen aus einer Zeit kommen, "in der strikt hierarchisch und autoritaer organisierte Gesellschaftsmodelle die Norm waren", so hast Du wohl Recht. Ich wäre schon zufrieden, eine offizielle Antwort des Mainstreams der christlichen Welt aus alter Zeit zu lesen. Meinetwegen ein katholisches Buch aus 1400 oder ein lutherisches Buch aus 1600
War damit der Adel gemeint?

Ich kann mir schwer vorstellen, dass Gutenberg den Buchdruck erfand und massenhaft Bibeln druckte, ohne zu wissen was da drinsteht
Und Luther mit seinem "sola scriptura" betonte unentwegt die Maßgeblichkeit der Schrift

Da kann man sich nicht aus der Affäre schwindeln und jetzt sagen "hi hi, da steht halt irgendwas drin das keiner versteht, ist wahrscheinlich eh unwichtig, aber Hauptsache wir haben die Bibel ins Deutsche übersetzt und unters Volk gebracht"

Dies wäre wohl das ärgste Armutszeugnis

Wie gesagt, wäre ich schon damit zufrieden, ein offizielles katholisches Lehrbuch aus 1400 oder 1700 oder eine Erklärung von Luther, Calvin,
Zwingli usw zur Offenbarung zu lesen

Vielleicht hat jemand im "Religionsforum.de" eine Quelle, wo man das nachlesen kann

[Sinai]

Ich fragte soeben telephonisch einen sehr religiösen Calvinisten
Dieser gab mir die interessante Antwort, dass die 144.000 auch in einer anderen Stelle der Offenbarung zu lesen ist: Offb 14,1-5
Ich schaute in die Einheitsübersetzung:
"Und ich sah: Das Lamm stand auf dem Berg Zion und bei ihm waren hundertvierundvierzigtausend; auf ihrer Stirn trugen sie seinen Namen und den Namen seines Vaters. (...)
Sie sind es, die sich nicht mit Weibern befleckt haben; denn sie sind jungfräulich. Sie folgen dem Lamm, wohin es geht."

In biblischer Terminologie bedeutet angeblich manchmal, je nach Kontext:
Weiber = Sekten
Lamm = Sohn

Es könnte gemeint gewesen sein, dass das Puristen sind, die sich nicht mit synkretistischen Lehren befleckt haben, wie sie damals üblich waren
Siehe auch die "Hure Babylon" - da ist ja auch keine Frau gemeint, sondern wohl eine religiöse Lehre

Aber das war eine private Meinung eines Calvinisten, klingt nicht ganz unplausibel, aber befreit die offiziellen Vertreter des Mainstreams der christlichen Welt nicht von ihrer Pflicht, Auskunft zu geben

Weil wenn das so ist, dass sich jeder seine Privatmeinung zurechtzimmern soll, fragt sich wozu die Menschen Kirchensteuer zahlen

[Ulan]

Ich fragte soeben telephonisch einen sehr religiösen Calvinisten

Ah, ein Gschichtl.

Sie sind es, die sich nicht mit Weibern befleckt haben; denn sie sind jungfräulich. Sie folgen dem Lamm, wohin es geht."

In biblischer Terminologie bedeutet angeblich manchmal, je nach Kontext:
Weiber = Sekten
Lamm = Sohn

Was meinst Du wohl, warum es den Zoelibat gibt? Das Beflecken mit Weibern ist wohl genau so gemeint; kann man auch bei Paulus nachlesen. Nur die Schwachen heiraten und kriegen Kinder.

[petronius]

Dass die Zahl 144.000 auf Zahlenmystik beruht, habe ich mir auch gedacht: 12 x 12 = 144
Und Tausend ist ebenfalls bedeutungsschwanger, sie spielt in der Bibel eine bedeutende Rolle
siehe das in der Offenbarung (20,6) angekündigte Millenium

Soviel zur Zahl. Sie dürfte - wie Du meinst - nur symbolisch sein, und nicht wie die Zeugen Jehovas meinen eine echte Zahl

Aber welche Vorstellung hat eigentlich der Mainstream der christlichen Welt wer diese vielen Leute sind?

keine

die offenbarung interessiert keine sau - jedenfalls unter den gläubigen. verschwörungstheoretiker deines schlags stürzen sich natürlich drauf wie die aasgeier (oder verfasser von schundromanen - nd damit mine ich natürlich nicht eco, in dessen mittelalterkrimi es auch nicht um die apokalypse geht, sondern um das „zweite buch der poetik“ von aristoteles)

[Ekkard]

Ich bestätige aus meiner Gemeinde, dass 144000 einfach das Symbol für "jeden" Gläubigen meint. "Ich hab's euch schon hundertmal gesagt, dass ..." meint ja auch nicht wirklich eine abgezählte Menge von Anweisungen. Ich weiß aus Erfahrung, dass diese Frage nach jener Auskunft nicht mehr erörtert wird. Wozu auch, "man" gehört ja dazu.

[Sinai]

Ich fragte soeben telephonisch einen sehr religiösen Calvinisten

Ah, ein Gschichtl.

Was soll dieser übersteigerte, fast schon an paranoides Misstrauen grenzenden Argwohn ? Wirkt schon lächerlich
Ich habe in meinem Kollegenkreis und in meinem privaten Umfeld verschiedene Leute, einer ist katholisch konservativ, ein anderer ist ein Calvinist, wieder ein anderer bei einer Freikirche ... und so weiter, quer durch den Gemüsegarten, na und?
Man tratscht und unterhält sich über alles Mögliche, oft auch über die Bibel
Bei uns herrscht übrigens keine Feindseligkeit

[Sinai]

Was meinst Du wohl, warum es den Zoelibat gibt?

Als die Bibel geschrieben wurde, gab es noch keinen Zölibat
Somit war die erwähnte Bibelstelle ganz sicher nicht in so einem Sinne, der Zölibat war eine spätere Besonderheit der Römischen Kirche!
Die griechischsprachige Ostkirche von Byzanz kannte den Zölibat nicht, ebenso kannten alle Protestanten den Zölibat nicht. Auch Luther mit seinem "sola scriptura" verstand die erwähnte Bibelstelle keineswegs als Aufruf zum Zölibat!