Konnten sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben?

[Flattervogel]

Und dass die Menschen von Meerestieren abstammen, die sich angeblich höherentwickelt hätten - wie die aus dem Jahre 1859 von Charles Darwin vorgestellte Evolutions - Theorie nahelegt, hätte sich nicht der ärgste Phantast am Pharaonenhof zu sagen getraut . . .

Kommen da von dir eigentlich noch Argumente, die über Bauchi hinausgehen?

Wir haben paläontologische, genetische und entwicklungsbiologische Belege, dass genau das passiert ist. Aber das weißt du sicher, du würdest ja nichts so vehement kritisieren ohne dich damit auseinandergesetzt zu haben.

[Ulan]

Und was ist ein Zischer, Einflüsterer? Ein Tier kann es nicht sein, die Reden nicht. Teufel oder Engel auch nicht, denn dann hätte dort Teufel oder Engel gestanden. An welchem Tag wurden Zischer, Einflüsterer geschöpft? Und wie viele gibt es davon?

Nun, zumindest in dem Punkt ist die Bibelgeschichte eindeutig, was Sinai immer wieder unterschlaegt: die Schlange wird von Anfang an als Tier des Feldes, also Landtier, bezeichnet. Und dass Tiere in Maerchen reden koennen, ist nun nichts besonderes.

Ironischerweise hat mir Sinai in seinem letzten Beitrag, in dem er mir noch einmal "beweisen" wollte, dass die Schlange (sein "Zischer") kein gewoehnliches Tier ist, noch einmal den Bibeltext zitiert, in dem diese Schlange ausdruecklich als Tier des Feldes bezeichnet wird. Er hat seine These also selbst widerlegt.

[Ulan]

Kommen da von dir eigentlich noch Argumente, die über Bauchi hinausgehen?

Nein, Sinai hat fuer seine Position bis jetzt kein einziges Argument gebracht, und ich erwarte auch nicht, dass auch nur ein einziges kommt.

Wir haben paläontologische, genetische und entwicklungsbiologische Belege, dass genau das passiert ist.  Aber das weißt du sicher, du würdest ja nichts so vehement kritisieren ohne dich damit auseinandergesetzt zu haben.

Oh, die Belege fuer diesen Vorgang sind ihm auch hier schon mehrfach dargelegt worden. Es ist nicht so, dass er sie nie gehoert haette, sondern dass er schlicht so tut, als gaebe es sie nicht.

[petronius]

man kann der mythischen figur moses schon deshalb keinen vorwurf machen, weil sie realiter gar nichts niedergeschrieben hat

Wieder mal das Standardargument der Atheisten

ja, es ist wirklich zum haareraufen, daß diese pöhsen, pöhsen atheisten immer wieder auf tatsachen verweisen...

nur du, obwohl ja selbst nicht mal sprachenkundig, weigerst dich, das zur kenntnis zu nehmen

Besonders sprachkundig dürftest wohl Du nicht sein, wahrscheinlich hapert es an der Groß- und Kleinschreibung, da es auffällt, dass Du sicherheitshalber gleich alles mit Kleinbuchstaben schreibst . . .

ich sagte "sprachenkundig", nicht "sprachkundig". letzteres bist du aber auch nicht, sonst hättest du schon mal von "konsequenter kleinschreibung" gehört

[petronius]

Was ist, wenn hier beide Seiten im Irrtum sind ?

Dass sowohl der derzeitige Mainstream (Urknall-Theorie und Evolutions-Theorie) als auch die derzeitige Bibelforschung im Irrtum wären ?

beide seiten liegen richtig. denn "die derzeitige Bibelforschung" sagt das, was z.b. ulan nicht müde wird zu referieren

und nicht deine zeugen jehovas oder was du dir so aus deinem gut angewärmten mittelfinger zuzelst

[Ulan]

Nun ja, dass die christlich-traditionelle Standard-Interpretation so mancher Bibeltexte, sagen wir mal, recht "frei" ist, sollte man nicht unerwaehnt lassen. Dass die Schlange der Teufel ist, hat sich ja wohl im kollektiven Gedaechtnis verfestigt, auch wenn's nicht in der Bibel steht. Aber da steht ja so manche "Glaubensgewissheit" nicht.

Das macht die Stossrichtung dieses Threads natuerlich noch absurder. Oft werden Ansichten gegen eingebildete "Feinde" verteidigt, die nicht mal in der Bibel stehen. Wenn man mal beruecksichtigt, dass gerade Genesis in grossen Teilen eine Sammlung alter Sagenerzaehlungen ist, sollte man das doch etwas lockerer sehen koennen.

[Sinai]

Wenn man mal beruecksichtigt, dass gerade Genesis in grossen Teilen eine Sammlung alter Sagenerzaehlungen ist . . .

Du meinst: Wenn man mal annimmt, dass gerade Genesis in grossen Teilen eine Sammlung alter Sagenerzaehlungen wäre . . .

Klar, das ist eine oft geäußerte Annahme. Auf Annahmen kann man Gedankengebäude bauen.
Wenn die Annahme richtig wäre, dann wäre das Gedankengebäude richtig;
Wenn die Annahme unrichtig wäre, dann wäre das Gedankengebäude falsch.

Kommt ja immer auf die Prämisse an.

Ein alter Hut: Es wurde festgestellt, dass irgendwo in Asien eine alte Erzählung kursiert, die erstaunlich ähnlich zu einer Episode der Genesis ist
a) Die Genesis hat von dort abgeschrieben;
b) Die Erzählung stammt von Augenzeugen, wurde mündlich weitertradiert, landete in der Genesis und unabhängig davon in Asien.


Es ist ja auch nicht unwahrscheinlich, dass die vermeintlich autochthone asiatische Geschichte durch portugiesische Missionare etc nach Asien gelangt ist

[Ulan]

Wenn man mal beruecksichtigt, dass gerade Genesis in grossen Teilen eine Sammlung alter Sagenerzaehlungen ist . . .

Du meinst: Wenn man mal annimmt, dass gerade Genesis in grossen Teilen eine Sammlung alter Sagenerzaehlungen wäre . . .

Klar, das ist eine oft geäußerte Annahme. Auf Annahmen kann man Gedankengebäude bauen.
Wenn die Annahme richtig wäre, dann wäre das Gedankengebäude richtig;
Wenn die Annahme unrichtig wäre, dann wäre das Gedankengebäude falsch.

Ja sicher sind das Einzelfallentscheidungen. Dass viele Geschichten in der Bibel schon aus dem sumerischen Erzaehlungsschatz belegt sind - also aelter als diese - zeigt uns aber, dass solche Geschichten von woanders entlehnt sind und nicht anders herum. Bei der Paradiesgeschichte kommt dazu, dass Paradies ein persisches Lehnwort ist, das den Garten eines typisch persischen Palastes beschreibt, also erst aus persischer Zeit stammt.

Aber sei's drum. Du vergleichst auf alle Faelle in diesem Thread irgendwelche Sagenliteratur mit belegten wissenschaftlichen Ergebnissen, also ob da irgendeine Aequivalenz bestuende, was nicht der Fall ist. Die Sagenliteratur beschaeftigt sich mit Sinnfragen, die wissenschaftlichen Ergebnisse aber damit, wie unsere Welt funktioniert.

[Sinai]

Bei der Paradiesgeschichte kommt dazu, dass Paradies ein persisches Lehnwort ist, das den Garten eines typisch persischen Palastes beschreibt, also erst aus persischer Zeit stammt.

Das Wort "Paradies" ist sehr interessant. Persisch pairi daeza > Griechisch paradeisos > Latein paradisus > Luther führte dieses Wort als Paradies ins Deutsche ein.
Selbstverständlich kannten weder Adam und Eva noch Moses das Wort "Paradies"

Die Sagenliteratur beschaeftigt sich mit Sinnfragen, die wissenschaftlichen Ergebnisse aber damit, wie unsere Welt funktioniert.

Die Bibel, aber auch die Sagenliteratur beschäftigt sich mit Sinnfragen, die Wissenschaft versucht mehr oder weniger erfolgreich zu erklären, wie unsere Welt funktioniert. In vielen Bereichen war die Wissenschaft bislang sehr erfolgreich, in der Volkswirtschaftslehre entwickelten Wissenschaftler extrem komplizierte mathematische Modelle, die aber meist nichts für Wirtschaftsprognosen > 3 Jahre taugen, in manchen Bereichen brachte sie noch keine Ergebnisse (Krebsforschung)
Fatal ist aber, wenn die Wissenschaft zu spekulieren beginnt (Entstehung des Universums, Entstehung der Menschen)

[Sinai]

Man kann aus der Bibel keine Details herauslesen, wie Erde, Sonne, Mond und Sterne erschaffen wurden. Die Bibel spricht von sechs Jom (hebr. Zeitabschnitt). Ein Jom kann 24 Stunden dauern oder ein Jahr oder eine viel längere Zeitspanne meinen. Müßig, sich da den Kopf zu zerbrechen.
Die Wissenschaft bietet eine "Urknalltheorie" an, kann aber auch nicht sagen, was da geschehen sein sollte - und wer diesen rätselhaften "Punkt", von dem man großmundig vermutet, dass aus ihm dann alles entstanden wäre - erschaffen hätte. Oder wird à la Marx geglaubt, dass die Materie schon ewig bestünde? Dies wäre eine neue - rätselhafte - Religion!

Ein Punkt ist als unendlich klein, ohne Ausdehnung (keine Länge, Breite oder Höhe) definiert, eigentlich das indische Wort "Nirvana" ? Aus Indien stammt ja übrigens die Zahl Null 0
Also das indische Nirvana hätte eine Störung gehabt und hätte plötzlich Erde, Sonne, Mond und Sterne hervorgebracht? hervorgekotzt? Ein herziger Gedanke
Das ist ja noch schwerer verständlich als der Schöpfungsbericht der Bibel

[Ulan]

Die Bibel, aber auch die Sagenliteratur beschäftigt sich mit Sinnfragen, die Wissenschaft versucht mehr oder weniger erfolgreich zu erklären, wie unsere Welt funktioniert. In vielen Bereichen war die Wissenschaft bislang sehr erfolgreich, in der Volkswirtschaftslehre entwickelten Wissenschaftler extrem komplizierte mathematische Modelle, die aber meist nichts für Wirtschaftsprognosen > 3 Jahre taugen, in manchen Bereichen brachte sie noch keine Ergebnisse (Krebsforschung)
Fatal ist aber, wenn die Wissenschaft zu spekulieren beginnt (Entstehung des Universums, Entstehung der Menschen)

Nun, Sinnfragen kann man im Prinzip beantworten, wie man will, weshalb die Bibel ziemlich beliebige Antworten gibt; andere Religionen geben deshalb auch ganz andere Antworten. Das ist also mehr oder weniger Geschmachssache.

Die Wissenschaft dagegen gibt Antworten mit Hand und Fuss. Die Entstehung des Menschen ist dabei bis hin zu vielen Detailfragen geklaert. Daran ist nichts "fatal". Was die Entstehung des Universums angeht, beruht die Antwort auch auf den vorliegenden Daten zu dieser Frage, was also auch nicht "fatal" ist. Im Gegensatz zu Sinnfragen haben Deine Geschmacksurteile, wie hier Dein "fatal", in Sachfragen nichts zu suchen und interessieren nicht weiter.

[Ulan]

Man kann aus der Bibel keine Details herauslesen, wie Erde, Sonne, Mond und Sterne erschaffen wurden. Die Bibel spricht von sechs Jom (hebr. Zeitabschnitt). Ein Jom kann 24 Stunden dauern oder ein Jahr oder eine viel längere Zeitspanne meinen. Müßig, sich da den Kopf zu zerbrechen.

Du wiederholst das immer wieder, aber die Bibel redet hier von einem Tag, also dem Zeitraum zwischen Morgen und Abend, an dem erschaffen wurde. Die Erde wurde aus den Wassern des Urmeers gezogen, der Himmel als eine Blase unter einem gehaemmerten Firmament erschaffen, Sonne, Mond und Sterne per Wort erschaffen und unter dieses gehaemmerte Firmament gesetzt.

Du behauptest hier schlicht, die Bibel wuerde uns nichts sagen, obwohl sie das tut, weil Du genau weisst, dass die Bibel hier sachlich falsche Details liefert. Im Prinzip verdienst Du eigentlich den Titel "Bibelleugner", mit dem Du immer um Dich schmeisst, um Andere zu diskreditieren.

Die Wissenschaft bietet eine "Urknalltheorie" an, kann aber auch nicht sagen, was da geschehen sein sollte - und wer diesen rätselhaften "Punkt", von dem man großmundig vermutet, dass aus ihm dann alles entstanden wäre - erschaffen hätte. Oder wird à la Marx geglaubt, dass die Materie schon ewig bestünde? Dies wäre eine neue - rätselhafte - Religion!

Mit Religion hat das nichts zu tun. Wir sehen, mit welcher Geschwindigkeit sich das Universum ausdehnt, und koennen zurueckrechnen, wann es in einem Punkt war. Was wir auch sehen, ist das erste Licht, das freigesetzt wurde, oder die Schallwellen im urspruenglichen Plasma. Aber Du hast Dich ja nie darum gekuemmert, was die Theorien, die Du dauernd verunglimpfst, eigentlich sagen, und woher die ihre Daten haben.

Ein Punkt ist als unendlich klein, ohne Ausdehnung (keine Länge, Breite oder Höhe) definiert, eigentlich das indische Wort "Nirvana" ? Aus Indien stammt ja übrigens die Zahl Null 0
Also das indische Nirvana hätte eine Störung gehabt und hätte plötzlich Erde, Sonne, Mond und Sterne hervorgebracht? hervorgekotzt? Ein herziger Gedanke
Das ist ja noch schwerer verständlich als der Schöpfungsbericht der Bibel

Erstens, gibt es eine minimale Ausdehnung. Zweitens, gab es keinen Raum um diese Fluktuation. Drittens, hast Du immer noch nicht den Schimmer einer Ahnung, wann Erde, Sonne, Mond und Sterne entstanden sind (nein, die stammen nicht aus dem Urknall). Oder anders ausgedrueckt: Du kennst nicht mal einfachste astronomische Tatsachen. Und so jemand masst sich eine Meinung zur Urknalltheorie an!

[Sinai]

Die Wissenschaft dagegen gibt Antworten mit Hand und Fuss. Die Entstehung des Menschen ist dabei bis hin zu vielen Detailfragen geklaert.

Klar weiß man, dass die ersten Menschen Feuer verwendeten, ihre Scham bedeckten und und ihre Toten beerdigten.
Aber das ist ein sehr oberflächliches, rein archäologisches (deskriptives) Wissen der Faktensammlung.
Aber es ist völlig unbekannt - und ist mit Methoden der Wissenschaften auch nicht zu erforschen - wie die Tiere, die dann angeblich Menschen geworden wären, auf die Idee kamen, Feuer zu nutzen (kochen von Fleisch, heizen der Behausung im kalten Winter), Kleidung herzustellen, um die Scham zu bedecken, ihre Toten zu beerdigen!

Das Feuer war zerstörerisch und gefürchtet (Waldbrände nach Blitzschlag, Buschbrände nach Vulkanausbrüchen mit feuriger Lava) - da muss man erst mal auf die gefährliche Idee kommen, das nutzen zu wollen . . . warum nutzen Affen kein Feuer ?
Warum bedecken Affen nie ihre Scham? Warum beerdigen Affen und Füchse (die gut graben können) nicht ihre Toten?

Warum gibt es keine missing links ?
Eine Affenart etwa, die zwar kein Feuer nutzt, aber ihre Scham bedeckt, jedoch - wie andere Tiere auch - die Toten im Freien verwesen lassen ?

Es gibt keine Zwischenstufen zwischen Tier und Mensch

hast Du immer noch nicht den Schimmer einer Ahnung, wann Erde, Sonne, Mond und Sterne entstanden sind (nein, die stammen nicht aus dem Urknall).

Es geht hier nicht um die Frage, "seit wann" es Erde, Sonne, Mond und Sterne gibt, sondern um die Behauptung, dass all dieses Material
in einem Punkt (!) enthalten gewesen wäre, der dann explodiert sei

[Ulan]

Klar weiß man, dass die ersten Menschen Feuer verwendeten, ihre Scham bedeckten und und ihre Toten beerdigten.
Aber das ist ein sehr oberflächliches, rein archäologisches (deskriptives) Wissen der Faktensammlung.
Aber es ist völlig unbekannt - und ist mit Methoden der Wissenschaften auch nicht zu erforschen - wie die Tiere, die dann angeblich Menschen geworden wären, auf die Idee kamen, Feuer zu nutzen (kochen von Fleisch, heizen der Behausung im kalten Winter), Herstellung von Kleidung, um die Scham zu bedecken, ihre Toten zu beerdigen!

Aber dafuer sehen wir die Menschwerdung an anderen Daten. Wir sehen, wie sich das Skelett langsam veraendert, Werkzeugbenutzung erscheint, erst aufrechter Gang auftaucht, wie die Menschenaffen immer menschenaehnlicher werden, dann das erste Feuer benutzt wird (das ist so quasi der Anlass, an dem die Gattung von Australopithecus zu Homo wechselt), und schliesslich innerhalb der Gattung Homo ueber Millionen von Jahren das Gehirn auf die vielfache Groesse waechst, wie sich die Gehirnorganisation aendert, etc.

Wir kennen also die Menschwerdung von der biologischen Seite.

Warum gibt es keine missing links ?
Eine Affenart etwa, die zwar kein Feuer nutzt, aber ihre Scham bedeckt, jedoch die Toten im Freien verfaulen lassen ?
Es gibt keine Zwischenstufen zwischen Tier und Mensch

"Missing links" ist ein irrefuehrender Kreationisten-Begriff. Die menschliche Entwicklungsreihe ist als Kontinuum bekannt, und ja, nicht alle Eigenschaften entwickelten sich gleichzeitig. Man hat sich halt entschieden, die Benutzung von Feuer als Beginn des Gattungsnamen "Homo" zu nehmen, aber der Uebergang ist ansonsten vollkommen fliessend; ob man eine Art nun Australopithecus oder Homo zurechnet, ist im Einzelfall relativ willkuerlich, auch wenn bestimmte Kriterien aufgestellt werden und man diese dann zaehlt.

Es geht hier nicht um die Frage, "seit wann" es Erde, Sonne, Mond und Sterne gibt, sondern um die Behauptung, dass all dieses Material
in einem Punkt (!) enthalten gewesen wäre, der dann explodiert sei

Ja und? Hast Du auch Probleme mit Neutronensternen und Schwarzen Loechern? Wie gesagt, das war ein Plasma zu Beginn. Die ersten neutralen Atome gab's erst nach ca. 400.000 Jahren.

[Sinai]

Es geht hier nicht um die Frage, "seit wann" es Erde, Sonne, Mond und Sterne gibt, sondern um die Behauptung, dass all dieses Material
in einem Punkt (!) enthalten gewesen wäre, der dann explodiert sei

Ja und? Hast Du auch Probleme mit Neutronensternen und Schwarzen Loechern? Wie gesagt, das war ein Plasma zu Beginn. Die ersten neutralen Atome gab's erst nach ca. 400.000 Jahren.

Auch wenn Du "Plasma" dazu sagst. Außerdem fragte ich nicht nach Zeiten. Es geht darum, dass all das was es gibt - Zwischenstufen hin oder her - aus einem explodierenden Punkt käme?



Ich schaute jetzt in die Homepage der Zeugen Jehovas jw org
Erwachet! 1996
Was der Urknall erklärt, was nicht
"Professor Fred Hoyle verglich die Bemühungen der Kosmologen, die wankende Theorie des Ptolemäus angesichts neuer Entdeckungen aufrecht-
zuerhalten, mit den Bestrebungen der Urknallverfechter, ihre Theorie zu retten. Hoyle schrieb in seinem Buch Das intelligente Universum:
„Die Anstrengungen vieler Wissenschaftler beschränken sich darauf, Widersprüche innerhalb der Urknall-Theorie zu übertünchen und ‚Auswege‘ zu erdenken, die zu einem immer komplizierteren und schwerfälligeren Modell führten.“ Nachdem er darauf Bezug genommen hatte, daß Ptolemäus seine Theorie ganz umsonst durch die Epizykel zu retten versuchte, erklärte Hoyle weiter: „So fällt es mir nicht schwer zu sagen, daß über der Urknall-Theorie bereits das Leichentuch schwebt. Ich erwähnte bereits, daß eine Theorie, die sich einer Reihe von ihr widersprechenden Fakten gegenübersieht, kaum eine Chance des Überlebens besitzt“ (Seite 186, 187)."

Selbstverständlich ist das kein Argument für den biblischen Schöpfungsbericht. Aber die Urknall - Theorie wird erfolgreich in Frage gestellt



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Interessant und lesenswert jedenfalls: Fred Hoyle - Wikipedia
Insbesondere der Absatz:
Kritik der Urknall-Theorie