Was ist Zufall?

[Thomas der Ungläubige]

Der Zufall ist ein Gedankenkonstrukt an das man glauben muss. Er ist nicht Teil der empirischen
Wirklichkeit.

Oder wie es Anton Zeilinger ausdrückt: Zufall ist, wenn Gott nicht persönlich unterschreiben will.

[Ekkard]

Nichts in unserer Welt ist ganz genau. Deshalb spielt der Zufall im Rahmen der Messunsicherheiten und der Unschärferelation der Quantenmechanik sehr wohl eine Rolle. Ohne diese Varietät gäbe es keine Entwicklung.

[Thomas der Ungläubige]

Aber was ist Zufall und gibt es ihn überhaupt?

[Ulan]

Nach der Kopenhagener Interpretation objektiv ja, nach der Viele-Welten-Interpretation nein.

Ansonsten langweilen mich Diskussionen à la "Ich zweifle, dass es Zufall gibt, also Gott", wie es schon im Eingangsbeitrag angedeutet wurde.

[Thomas der Ungläubige]

Aussage 1: Ich zweifle, dass es Gott gibt, also Zufall.
Aussage 2: Ich zweifle, dass es Zufall gibt, also Gott.

Wenn man jetzt mal konkrete Gottesbilder bestimmter Religionen außen vor lässt und das ganz abstrakt behandelt:
Sind das zwei gleichwertige Aussagen?

[Flattervogel]

Sind beides denn Gegensätze?

[Thomas der Ungläubige]

In der Formulierung mit dem Verb "zweifeln" nicht unbedingt. Aber das ist auch eine andere Frage.

[Reklov]

Nach der Kopenhagener Interpretation objektiv ja, nach der Viele-Welten-Interpretation nein.

Ansonsten langweilen mich Diskussionen à la "Ich zweifle, dass es Zufall gibt, also Gott", wie es schon im Eingangsbeitrag angedeutet wurde.

... deine Scheu vor dem Wort "Gott" (als Moderator in einem Religionsforum!), ist schon seltsam auffällig!  

Im Alltag gibt es keinen Zufall. Wenn Du also z.B. um 7 Uhr das Haus verlässt, dann um 7:08 Uhr den Bus von der Haltestelle ohne dich wegfahren siehst, nun zu Fuß gehst und dabei auf einer Bananenschale ausrutschst, welche jemand kurz vorher weggeworfen hat, so sind das nachvollziehbare Ursachen, und das sogar bis hin zu dem Ort, an welchem die Banane einst gepflanzt und geerntet wurde. Selbst diese Ursachenkette wäre dann aber noch nicht an ihrem Ende!
Hättest du den Bus pünktlich erwischt, wäre die Bananenschale u.U. aufgehoben und entsorgt worden, von einer Person, die sich daran gestört hat. Auch dies wäre dann kein Zufall, denn eine andere Person hätte die Bananenschale liegen lassen, sich nicht an ihr gestört, weil sie keinen so ausgeprägten Sinn für Ordnung und Sauberkeit hat ...

Eines der vielen realen Beispiele für Zufall, wie wir sie aus der Geschichte kennen: 
Hätte seinerzeit A. Hitler seine Rede im Bürgerbräukeller am 8. Nov. 1939 nicht um ca. 30 Minuten (entgegen seiner Gewohnheit!) verkürzt, damit er einen für ihn bereitstehenden Sonderzug planmäßig besteigen kann, wäre der 2. Weltkrieg wohl nicht auf diese Weise eskaliert und die Gräuel der Nazis nicht passiert!  -  Die Wirkung des Sprengsatzes, den Georg Elser über dem Rednerpult installierte, hätte wohl auch den bereits vorher begonnenen Feldzug gegen Polen zum Erliegen gebracht. Das Attentat scheiterte nur knapp! - Vorsehung oder Zufall?  

Die Bombe ging pünktlich hoch. Von den ca. 3000 Zuhörern waren aber die meisten schon gegangen. (Vorsehung oder Zufall?) Es gab dennoch 8 Tote und 57 Verletzte.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Genau das Beispiel kam schon mal. Guck da nach den Antworten.

[Ulan]

Aussage 1: Ich zweifle, dass es Gott gibt, also Zufall.
Aussage 2: Ich zweifle, dass es Zufall gibt, also Gott.

Wenn man jetzt mal konkrete Gottesbilder bestimmter Religionen außen vor lässt und das ganz abstrakt behandelt:
Sind das zwei gleichwertige Aussagen?

Woran machst Du Wertigkeit fest? Ausserdem ist Determinismus sowieso nicht von dem Konzept "Gott" abhaengig, wie Flattervogel schon andeutete. Insofern wuerde ich schlicht sagen, dass beide Aussagen zu kurz greifen. Es ist auch ein Schoepfergott vorstellbar, der sich weder um seine Schoepfung noch um uns kuemmert, aber den Zufall in seine Schoepfung eingebaut hat, damit es nicht langweilig wird, sollte er nach ein paar Jahrmilliarden doch mal wieder einen Blick drauf werfen. Genausogut ist ein Universum vorstellbar, dass ewig ist (wenn auch nicht unsere jetzige Version) und komplett ohne Schoepfer oder Gott auskommt, aber vollkommen durch seinen Zustand in den "Resets" determiniert.

[Geobacter]

Aussage 1: Ich zweifle, dass es Gott gibt, also Zufall.
Aussage 2: Ich zweifle, dass es Zufall gibt, also Gott.

Wenn man jetzt mal konkrete Gottesbilder bestimmter Religionen außen vor lässt und das ganz abstrakt behandelt:
Sind das zwei gleichwertige Aussagen?

Aller Zweifel gründet allein auf dem "Nichtwissen". Wenn es aber keinen Zufall gibt und also alles nur eines Gottes gnädiges Werk wäre.. durch Vorsehung, Auserwählung .. usw. usf. dann bliebe bei mir von einem solchen Gott nicht mehr übrig, als auch von einem  Haufen feuchten Kehricht nicht übrig bliebe. (Entsorgt)
Was kümmert oder interessiert mich aber dann noch ein Gott der die einen benachteiligt und andere bevorzugt. Ohne dass ich wüsste warum?

Und Leute die das nicht respektieren wollen, weil es sie privat sehr "kränkt", wenn andere ihre Gottglauben nicht ganz ernst nehmen, widern mich einfach nur an, wie mich sonst  kaum noch etwas anderes mehr anwidert. Weil zweifeln kann und darf man immer.

[Thomas der Ungläubige]

Aussage 1: Ich zweifle, dass es Gott gibt, also Zufall.
Aussage 2: Ich zweifle, dass es Zufall gibt, also Gott.

Wenn man jetzt mal konkrete Gottesbilder bestimmter Religionen außen vor lässt und das ganz abstrakt behandelt:
Sind das zwei gleichwertige Aussagen?

Woran machst Du Wertigkeit fest? Ausserdem ist Determinismus sowieso nicht von dem Konzept "Gott" abhaengig, wie Flattervogel schon andeutete. Insofern wuerde ich schlicht sagen, dass beide Aussagen zu kurz greifen. Es ist auch ein Schoepfergott vorstellbar, der sich weder um seine Schoepfung noch um uns kuemmert, aber den Zufall in seine Schoepfung eingebaut hat, damit es nicht langweilig wird, sollte er nach ein paar Jahrmilliarden doch mal wieder einen Blick drauf werfen. Genausogut ist ein Universum vorstellbar, dass ewig ist (wenn auch nicht unsere jetzige Version) und komplett ohne Schoepfer oder Gott auskommt, aber vollkommen durch seinen Zustand in den "Resets" determiniert.

Mag sein, dass beide Aussagen zu kurz greifen, aber trotzdem kann man sie vergleichen. Für mich persönlich sind es gleichwertige Aussagen. Nach meinem Eindruck bevorzugt der Zeitgeist allerdings die erste Variante, ohne dass es hierfür rationale Argumente gibt.

[Ulan]

Mag sein, dass beide Aussagen zu kurz greifen, aber trotzdem kann man sie vergleichen. Für mich persönlich sind es gleichwertige Aussagen. Nach meinem Eindruck bevorzugt der Zeitgeist allerdings die erste Variante, ohne dass es hierfür rationale Argumente gibt.

Das weicht der Sache doch nur aus. Aussage 2 hat schlicht viel mehr gleichwertige Alternativen als nur Aussage 1. Die Aussage mit dem Schoepfer, der sich nicht um die Schoepfung schert, findet sich im Deismus, wie ihm z.B. mehrere Gruendervaeter der USA anhingen. Dass das Universum auch ohne Schoepfer deterministisch ist, findet sich wiederum in so manchen heutigen Wissenschaftsbetrachtungen.

[Ekkard]

Aussage 1: Ich zweifle, dass es Gott gibt, also Zufall.
Aussage 2: Ich zweifle, dass es Zufall gibt, also Gott.
...
Sind das zwei gleichwertige Aussagen?

Die Kopplung des Begriffs bzw. der Beobachtung zufälliger Ereignisse hat mit Gott nichts zu tun. Insofern verstehe ich die Aussagen beide nicht.

Zufall ist eine beobachtbare, also physikalisch-statistische Größe, die allen Ereignissen und ihren Folgen zugrunde liegt.
Diese Beobachtung kann man nicht bezweifeln. Anderenfalls müssten wir alle Messwerttabellen weg werfen. Es gäbe schlicht keine vernünftige Beobachtung mehr. Also stellen wir die Sache erst mal "auf die Füße".
Die Aussage 2 ist also schlichter Un-Sinn.

Auch die Aussage 1 beinhaltet keine Notwendigkeit. Zufall ist keine Glaubenssache, denn empirische Tatsachen kann man nicht leugnen - die Existenz eines Weltenlenkers ist hingegen reine Fiktion. Denn dessen Wirken ist empirisch nicht feststellbar (flapsig: Es gibt kein Gottesexperiment).

[Ulan]

Ja, beide Aussagen wuerde ich auch als Non sequitur sehen, weshalb man an sie keinerlei Gedanken verschwenden muss.