Was ist Zufall?

[Reklov]

Ich habe den Eindruck, für @Reklov sind Personen, Orte und Gegenstände des Glaubens etwas Reales, Wirkliches, Wahres, ohne Nachweis Gültiges. Und wenn Unklarheiten oder Widersprüche auftreten, sei dies der menschlichen Unzulänglichkeit zu verdanken.

... und ich habe den Eindruck, dass Du meinen Ausdruck seit jeher falsch einordnest!    Merke: Glaube ist immer mit Ideen verbunden und diese sind nun mal immaterieller Art!
Solltest Du daran zweifeln, so kannst Du ja mal versuchen, Ideen gegenständlich darzustellen. Du wirst allenfalls nur die Werke/Gegenstände vorzeigen können, welche durch Ideen entstanden sind; - vom einfachen Schraubenzieher bis hin zum Computer oder einer Raumstation als "fliegendem Labor" ... 

Apropos Nachweis: Welchen Nachweis kann schon ein Mensch bringen, wenn es zu der Frage kommt, welche Rolle er in diesem unüberschaubaren Universum spielt!? - Auch dir wird ja hoffentlich bewusst sein, dass es hierbei nur zu Deutungen kommen kann, - seien diese nun im mythischer oder mathematischer Sprache vorgetragen.  

Gruß von Reklov

[petronius]

Zufall ist eine Sache, eine Erscheinung, lediglich in der uns bekannten materiellen Welt, welche nun mal an Regeln. Bedingungen, Ursachen und Wirkungen gebunden ist.
 
Das "Werk Gottes" hat damit schon mal nichts zu tun!

wenn das "Werk Gottes" eh nichts mit unserer welt, in der wir leben, zu tun hat, ist es erst recht völlig sinnlos, davon zu schwadronieren
erst gar, über irgendein unbekanntes "eigentliches Wesen der Materie" zu fantasieren

[Ulan]

... ganz prima, dass Du es so ausdrückst!

Oh, ich habe Dir immer gesagt, dass ich genau verstehe, was Du meinst! Allerdings habe ich auch gesagt, dass ich eine solche Haltung fuer, erstens, Quatsch und, zweitens, gesellschaftsschaedlich halte.

[exkath]

Hier der ***verzinkte link zum diesem interessanten Beitrag:
...
Es wäre gut, wenn sich jeder die Zeit dazu nimmt! Auf eure Antworten darf man gespannt sein!  

Gruß von Reklov

Ich hab eine Münze geworfen, ob ich es mir anschau oder nicht. Wenn die Münze hochkant zur Ruhe gekommen wär, hätte ich es mir angeschaut. War zufällig nicht der Fall.

[Reklov]

Es ist auch ein Schoepfergott vorstellbar, der sich weder um seine Schoepfung noch um uns kuemmert, aber den Zufall in seine Schoepfung eingebaut hat, damit es nicht langweilig wird, sollte er nach ein paar Jahrmilliarden doch mal wieder einen Blick drauf werfen. Genausogut ist ein Universum vorstellbar, dass ewig ist (wenn auch nicht unsere jetzige Version) und komplett ohne Schoepfer oder Gott auskommt, aber vollkommen durch seinen Zustand in den "Resets" determiniert.

@ Ulan,

deine Anmerkung über einen "Gott", der sich weder um die Schöpfung, noch um Lebewesen im Universum "kümmert", ist in versch. philosophischen Ansätzen schon lange literarisch eingebunden/vermerkt worden! - Der Zufall darf im Universum auch (s)eine Rolle spielen. Aber auch das Zufällige muss sich unweigerlich den übergeordneten Gesetzen des Universums fügen! Wobei die Frage auftaucht, ob Gesetze sich von selbst aufgestellt haben?
Nach menschlichem Ermessen (und darauf baut ja auch die Naturwissenschaft!) ist alles Bedingungen unterworfen, hängt also von Vorstufen innerhalb der Evolution ab. Warum sollte dies nicht auch für das Universum gelten?

Dazu kann ein Gedanke immerhin eine durchaus berechtigte Gültigkeit beanspruchen:  
> Nichts kann zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert. < (Dies gilt sowohl für dich, wie auch für den von dir untersuchten "Flagellenmotor", die molekulare Nanomaschine, mit der sich Bakterien fortbewegen und sogar steuern können...)  

Ein einfaches Beispiel für "Zufall": wenn 2 Autos zufällig an einer Kreuzung zusammenstoßen, kommen noch viele andere Details ins Spiel der Kräfte, welche entweder harmlose oder auch tödliche Folgen nach sich ziehen können! Es hängt z.B. davon ab: Waren beide Fahrer angeschnallt? Mit welchem Tempo prallten die Autos aufeinander? Konnte der Aufprall vorher noch durch Bremsen etwas abschwächt werden ... usw.
Oder: Wäre einer der Fahrer nur 15 Sekunden später in die Kreuzung gefahren, wäre nichts passiert!-  

Ein schon seit jeher "ewig" existierendes Universum ist für uns zwar "vorstellbar", aber dann wäre wohl auch kein Urknall nötig gewesen!? Es sind aber auch mehrere, uns völlig unbekannte Universen denkbar! Allerdings ist dabei die Frage nach Geist und Bewusstsein überhaupt noch nicht angesprochen - und dabei erstreckt sich diese Frage ja nicht nur auf dasjenige, was sich in unseren Gehirnwindungen innerhalb der Evolution nach und nach entwickeln konnte!

Dazu fällt mir eine Aussage von C.G. Jung ein, welche nicht nur für diesen Themenblock gelten könnte: > Wer nach außen schaut, träumt - wer nach innen schaut, erwacht! <. 

Gruß von Reklov

Woran machst Du Wertigkeit fest? Ausserdem ist Determinismus sowieso nicht von dem Konzept "Gott" abhaengig, wie Flattervogel schon andeutete. Insofern wuerde ich schlicht sagen, dass beide Aussagen zu kurz greifen. Es ist auch ein Schoepfergott vorstellbar, der sich weder um seine Schoepfung noch um uns kuemmert, aber den Zufall in seine Schoepfung eingebaut hat, damit es nicht langweilig wird, sollte er nach ein paar Jahrmilliarden doch mal wieder einen Blick drauf werfen. Genausogut ist ein Universum vorstellbar, dass ewig ist (wenn auch nicht unsere jetzige Version) und komplett ohne Schoepfer oder Gott auskommt, aber vollkommen durch seinen Zustand in den "Resets" determiniert.

[Ulan]

Dazu kann ein Gedanke immerhin eine durchaus berechtigte Gültigkeit beanspruchen:  
> Nichts kann zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert. < (Dies gilt sowohl für dich, wie auch für den von dir untersuchten "Flagellenmotor", die molekulare Nanomaschine, mit der sich Bakterien fortbewegen und sogar steuern können...)

Das wieder; dies wird auch durch Deine staendige Wiederholung dieser Aussage nicht tiefsinniger. Dabei ist auch Deine "Loesung" dieser Forderung, dass Du etwas postuliert, das existiert, ohne dass etwas davor existierte. Ob das Gott oder das Universum selbst ist oder irgendeine andere Loesung, kannst Du auch nicht sagen. Insofern ist Dein Gedanke muessig.

Beim Flagellenmotor ist die Loesung noch einfacher. Seine Bausteine haben alle fuer sich schon Funktionen, waren also Vorlaeufer, weshalb dieser, wie Dir schon oft gesagt wurde, sowieso ein unbrauchbares Beispiel fuer Deine These ist.

[Reklov]

Hier der ***verzinkte link zum diesem interessanten Beitrag:
...
Es wäre gut, wenn sich jeder die Zeit dazu nimmt! Auf eure Antworten darf man gespannt sein!  

Gruß von Reklov

Ich hab eine Münze geworfen, ob ich es mir anschau oder nicht. Wenn die Münze hochkant zur Ruhe gekommen wär, hätte ich es mir angeschaut. War zufällig nicht der Fall.

@ exkath,

auch Schiedsrichter werfen eine Münze bei der Platzwahl vor einem Fußball-Match. Im Gras wird die Münze aber nicht hochkant zur Ruhe kommen!   
Man könnte sogar der Münze einen Einfluss auf den Ausgang des Spiels zusprechen, weil eine niederstehende Sonne ein Tor ermöglichte, bei dem der Torwart auf der einen Seite des Feldes gegen die Sonne schauen musste, geblendet wurde, deshalb den Ball schlecht sah und ihn mit dem Handschuh knapp verfehlte. -
 
Du kannst dir ja mal ausnahmsweise die Zeit für den vorgeschlagenen Beitrag nehmen. Zumindest kann ich dir sagen, dass du nicht gelangweilt, sondern zu neuen Gedanken und Betrachtungen über das sog, "Materielle" angeregt wirst. 

Dann darüber zu sprechen, wäre ja der eigentliche Sinn dieses Forums! - Oder?  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Dazu kann ein Gedanke immerhin eine durchaus berechtigte Gültigkeit beanspruchen:  
> Nichts kann zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert. < (Dies gilt sowohl für dich, wie auch für den von dir untersuchten "Flagellenmotor", die molekulare Nanomaschine, mit der sich Bakterien fortbewegen und sogar steuern können...)

Das wieder; dies wird auch durch Deine staendige Wiederholung dieser Aussage nicht tiefsinniger. Dabei ist auch Deine "Loesung" dieser Forderung, dass Du etwas postuliert, das existiert, ohne dass etwas davor existierte. Ob das Gott oder das Universum selbst ist oder irgendeine andere Loesung, kannst Du auch nicht sagen. Insofern ist Dein Gedanke muessig.

Beim Flagellenmotor ist die Loesung noch einfacher. Seine Bausteine haben alle fuer sich schon Funktionen, waren also Vorlaeufer, weshalb dieser, wie Dir schon oft gesagt wurde, sowieso ein unbrauchbares Beispiel fuer Deine These ist.

@ Ulan,

"tiefsinniger" wird eine Aussage nur, wenn Du dich selbst zu tiefsinnigen Gedankenwegen aufmachen willst. - oder kannst! - Eines ist aber sicher: Wenn Du immer nur durch's Mikroskop guckst, wird dir eben nur das "geboten", was Du dabei "erkennen" und als Wissen über materielle "Erscheinungen" einordnen kannst.  

Das ist zwar nicht wenig,  - aber längst noch nicht ALLES !!! - Über die eigentlichen "Vorläufer in der Zeit", welche zu dem Flagellenmotor führten, kannst du nichts sagen, denn sie liegen außerhalb möglicher Untersuchungen, magst du auch bestimmte "Bausteine" kennen! Es bleibt alles nur Stückwerk und von deinem Gedanken einer "einfachen Lösung" darfst du dich getrost verabschieden, denn auch das sog. EINFACHE endet im Rätsel, wollte man seine Spur verfolgen und korrekt aufgelistet vorlegen! Die Quantenphysik hat das Tor zu ganz neuen Fragen geöffnet, wie sie vorher in dieser Weise eben noch nicht vor uns standen! Wer aber wollte schon sagen, wieviele Tore noch ungeöffnet sind?

So kann also weder der Begriff "Lückengott", noch das Wort "Evolution" uns dem eigentlichen Geheimnis vom unbekannten Universum näher bringen, ungeachtet der menschlichen Forschung und der mathematischen Erklärung zum stofflichen Dasein der Dinge.

Ja, wenn's nur so "einfach" wäre ... wie es sich manche vorstellen wollen!?  

Gruß von Reklov

[exkath]

Dazu fällt mir eine Aussage von C.G. Jung ein, welche nicht nur für diesen Themenblock gelten könnte: > Wer nach außen schaut, träumt - wer nach innen schaut, erwacht! <. 

Gruß von Reklov

Über Jahrzehnte beschäftigte sich C. G. Jung nach eigener Aussage mit Astrologie. 1911 hiess es in einem Brief an Sigmund Freud:

«Meine Abende sind sehr in Anspruch genommen durch die Astrologie. Ich mache Horoskopberechnungen, um dem psychologischen Wahrheitsgehalt auf die Spur zu kommen. ...."

Q.:ht*tps://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung

Du kannst dir ja mal ausnahmsweise die Zeit für den vorgeschlagenen Beitrag nehmen. Zumindest kann ich dir sagen, dass du nicht gelangweilt, sondern zu neuen Gedanken und Betrachtungen über das sog, "Materielle" angeregt wirst. 

Gruß von Reklov

Warum sollte ich Empfehlungen von Leuten befolgen, die sich für Spinner, Astrologen,  begeistern?

[Ulan]

Ja, wenn's nur so "einfach" wäre ... wie es sich manche vorstellen wollen!?  

Du weisst halt selbst die einfachen Sachen nicht, weshalb hier immer wieder Deine etwas zu kurz greifenden Vorstellungen gebracht werden. Uebrigens muss ich darunter auch Deine Gottesvorstellung, die Du immer hier immer wieder breit trittst, einreihen: auch sie greift viel zu kurz. Deshalb wirst Du immer dem Lueckengott huldigen, der Deine Bildungsluecken, aber vor allem auch die Luecken in Deiner Vorstellungskraft ausfuellen muss.

[Reklov]

wenn das "Werk Gottes" eh nichts mit unserer welt, in der wir leben, zu tun hat, ist es erst recht völlig sinnlos, davon zu schwadronieren
erst gar, über irgendein unbekanntes "eigentliches Wesen der Materie" zu fantasieren

... es steht dir doch völlig frei, in deinem Sessel nichts zu denken, also "sinnentleert" zu atmen, zu schlafen und zu essen! Dann kommst Du zumindest nicht in große Unruhe. Ist doch immerhin auch etwas!   
Meiner Meinung nach hat das "Werk Gottes" nichts mit unserem Handeln zu tun, weil wir ja frei entscheiden können, und dabei "natürlich" Fehler machen sollen und dürfen, aus denen wir aber lernen sollten. Dies ist bekanntlich öfter leider auch mit Leid und Bitterkeit verbunden, aber nie als "unsinnig" zu bewerten!

Das Wort "Leidenschaft" ist ein gutes Beispiel für das Handeln des Menschen, denn wer sich ihr gedankenlos hingibt, - schafft sich Leiden!

Gruß von Reklov

[petronius]

deine Anmerkung über einen "Gott", der sich weder um die Schöpfung, noch um Lebewesen im Universum "kümmert", ist in versch. philosophischen Ansätzen schon lange literarisch eingebunden/vermerkt worden!

nein, echt jetzt?

danke, daß du diese unerhörte neuigkeit mit uns teilst

Der Zufall darf im Universum auch (s)eine Rolle spielen. Aber auch das Zufällige muss sich unweigerlich den übergeordneten Gesetzen des Universums fügen!

welchen und warum?

Wobei die Frage auftaucht, ob Gesetze sich von selbst aufgestellt haben?

kannst du immer noch nicht zwischen gesetzen als soziale verhaltungsregeln und naturwissenschaftlichen modellen der physischen realität unterscheiden, die auch als natur"gesetze" bezeichnet werden?

Nach menschlichem Ermessen (und darauf baut ja auch die Naturwissenschaft!) ist alles Bedingungen unterworfen, hängt also von Vorstufen innerhalb der Evolution ab

das sind doch zwei völlig verschiedene dinge

Dazu kann ein Gedanke immerhin eine durchaus berechtigte Gültigkeit beanspruchen:  

Nichts kann zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert

du wiederholst hier nur immer wieder denselben unfug, der dir schon so oft widerlegt wurde

Du kannst dir ja mal ausnahmsweise die Zeit für den vorgeschlagenen Beitrag nehmen

warum sollte man?

du faßt ja noch nicht mal zusammen, worum es denn da überhaupt gehen soll

also darf man getrost vermuten, daß es sich bestenfalls um sinnbefreiten schwurbel handelt wie den, mit dem du sowieso schon das forum vollspammst

es steht dir doch völlig frei, in deinem Sessel nichts zu denken, also "sinnentleert" zu atmen, zu schlafen und zu essen!

betreibst du selbst das?

oder wie sonst kommst du überhaupt auf eine solche idee?

Meiner Meinung nach hat das "Werk Gottes" nichts mit unserem Handeln zu tun

warum erzählst mir das?

ich habe nichts in dieser richtung auch nur angedeutet

meine aussage, auf die du dich hier vorgeblich beziehst, war eine völlig andere. und da du ihr nichts entgegenzusetzen hast, wechselst du das thema und erzählst noch einen vom pferd

[Geobacter]

wenn das "Werk Gottes" eh nichts mit unserer welt, in der wir leben, zu tun hat, ist es erst recht völlig sinnlos, davon zu schwadronieren
erst gar, über irgendein unbekanntes "eigentliches Wesen der Materie" zu fantasieren

... es steht dir doch völlig frei, in deinem Sessel nichts zu denken, also "sinnentleert" zu atmen, zu schlafen und zu essen!

Au ja... Alles was Gott ist ist lediglich Glaube. Aber nicht alles was Glaube ist, ist auch Gott. Du erhöhst dich selbst, Reklov! Maßlos!! Und weil du dich dafür anderen gegenüber ständig rechtfertigen musst, kann und darf es keinen Zufall geben. Zum Glück aber, ist die Realität eine völlig andere als dir  vorschwebt.
Es macht deswegen auch keinen Sinn, anderen Mitmenschen zu unterstellen, sinnentleert zu atmen, zu schlafen und zu essen, um damit dem eigenen, in jedweder Hinsicht sinn-leeren Geschwätz einen ranghöheren Stellenwert zu verleihen.

Sollte dich deswegen jemand beschimpfen, dann wohl nicht ganz zu unrecht. Auch wenn es in der Regel den guten Zweck fast immer verfehlt..

[Ekkard]

Dazu kann ein Gedanke immerhin eine durchaus berechtigte Gültigkeit beanspruchen:  
> Nichts kann zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert. < (Dies gilt sowohl für dich, wie auch für den von dir untersuchten "Flagellenmotor", die molekulare Nanomaschine, mit der zsich Bakterien fortbewegen und sogar steuern können...)

Du gehst von einem idealisierten, aller Eigenschaften beraubten Zustand ohne weitere Eigenschaften aus. Nennen wir ihn "ideales Nichts". Im idealen Nichts gibt es tatsächlich keine Möglichkeit, dass etwas entsteht.

Davon zu unterscheiden ist ein strukturloses Raumzeitgebilde, in dem es keine Messbarkeit gibt (eben weil keine Strukturen vorhanden sind - auch keine geistige Macht, das würde ja eine Struktur voraus setzen). In diesem "reellen Nichts" kann es jedoch zeitweise zu Blasen mit Struktur kommen mit allem Möglichen darin. Nichts daran muss mit Vorstellungen aus "Mittelerde" (unserer Metrik, unseren Erfahrungen, unseren Energieverhältnissen) übereinstimmen. Da diese Blasen in einer raumzeitlichen Welt ohne Strukturen und Maßen in einem Ozean an Möglichkeiten "schwimmen", können auch weiter führende Strukturen entstehen. Nichts (keine Struktur) hält sie auf.
Strukturell braucht nur ein ebenfalls noch strukturloses "falsches Vakuum" zu entstehen, das spontan zerfällt. In der ursprünglichen Blase entsteht ein neues Universum, wahrscheinlich unendlich viele.
Das neue Universum allerdings hat in sich Massenpunkte, Strahlung, Kräfte und dadurch Maßstäbe, die vorher nicht vorhanden waren.

Mit > Nichts kann zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert. < begibst du dich auf "idealtypisches Glatteis". Du musst die Welt und das Rätsel ihrer Existenz nicht verstehen! Aber es wäre angemessen, diese Schwierigkeit nicht auf deine Mitleser zu projizieren.

Über die eigentlichen "Vorläufer in der Zeit", welche zu dem Flagellenmotor führten, kannst du nichts sagen, denn sie liegen außerhalb möglicher Untersuchungen, magst du auch bestimmte "Bausteine" kennen! Es bleibt alles nur Stückwerk und von deinem Gedanken einer "einfachen Lösung" darfst du dich getrost verabschieden, denn auch das sog. EINFACHE endet im Rätsel, wollte man seine Spur verfolgen und korrekt aufgelistet vorlegen!

Warum stellst du Behauptungen auf, die einfach falsch sind?

So kann also weder der Begriff "Lückengott", noch das Wort "Evolution" uns dem eigentlichen Geheimnis vom unbekannten Universum näher bringen, ungeachtet der menschlichen Forschung und der mathematischen Erklärung zum stofflichen Dasein der Dinge.

Welches "Geheimnis vom unbekannten Universum". Für dich ist alles "Geheimnis", einfach weil du Geheimnisse liebst.

[Thomas der Ungläubige]

Ein Wissenschaftler stellt fest, dass bei gleicher Ausgangslage mal Ereignis A und mal Ereignis B eintritt.
Er trifft folgende Aussage:

a) Es gibt eine Ursache für die Unterschiedlichkeit der Ereignisse, die wir (noch) nicht erkennen können.
b) Es gibt Zufall, welcher sich eben hierdurch zeigt.
c) Der Wissenschaftler stellt fest, dass sowohl Aussage a) als auch Aussage b) keine wissenschaftlichen Aussagen sind und überlässt
die Antwort den Philosophen.

Ich denke, dass Eure Antworten meine These im Prinzip schon bestätigen:
Wer an den Zufall glaubt, darf sich gemäß Zeitgeist eines scharfen, weil wissenschaftlich denkenden Verstandes rühmen.
Wer nicht an den Zufall glaubt, ist hingegen eher ein esoterischer, bestenfalls religiöser Spinner.
Da aber Antwort c) korrekt ist und die Philosophie auch keine Antwort liefert, sind beide Sichtweisen gleich richtig oder falsch.

Ich verweise auf Ulan's Beitrag: Uninteressante Darstellung!
Zu a) Der Fall ist (nicht nur in der Quantenmechanik) häufig. Es wurde bewiesen, dass es keine "verdeckten Ursachen" gibt oder geben muss. Simple Unkenntnis wollen wir gar nicht erst diskutieren; denn dem kann in allen Fällen durch Forschung abgeholfen werden.
Zu b) Korrekt!
Zu c) Nein!

Es wurde also angeblich bewiesen, dass es keine verdeckten Ursachen gibt oder geben muss. Das ist ja mal ein bemerkenswertes "oder". 
Ich habe übrigens nie behauptet, dass es verdeckte Ursachen geben muss, nur dass es sie geben kann. Und ob es sie gibt oder nicht ist eine Glaubensfrage jenseits wissenschaftlicher Methode, weshalb Antwort b) eben falsch ist und Antwort c) korrekt. Das passt natürlich nicht in jedes materialistisch-szientistische Weltbild.
Es gibt hier eine Reihe von Forenmitgliedern, die in ihrem religiösen Denken gefangen sind und eine Reihe von Forenmitgliedern, die in ihrem szientistischen Denken gefangen sind.
Dazwischen gibt es - soweit ich es sehe - nur ein Forenmitglied, welches sein Denken aus diesen Wittgensteinschen Fliegengläsern befreit hat.