Was ist Zufall?

[Ulan]

Ja, ja, Fliegenglaeser. Versuch's mal mit sinnvollen Beispielen, dann kann man auch sinnvoll darueber diskutieren.

[Ekkard]

Ich habe übrigens nie behauptet, dass es verdeckte Ursachen geben muss, nur dass es sie geben kann.

Nun, das steckt in der Tatsachenbehauptung, dass bei gleicher Ausgangslage unterschiedliche Ergebnisse beobachtet werden. Wenn sich das stets so darstellt, dann gibt es nur drei Möglichkeiten: es gibt eine Unkenntnis über die Umgebungsbedingungen, oder die Streuung der Ergebnisse ist anders als erwartet (z. B. bei quantenmechanischen Experimenten), oder es gibt verdeckte Parameter, die mal das eine, mal das andere Ergebnis verursachen. Im quantenmechanischen Fall gibt es sicher keine verdeckten Parameter. Im Einzelfall regiert der Zufall. Bei vielfach durchgeführten Experimenten zeigen sich z. B. Interferenzmuster. Mithin ist in diesen Fällen Antwort b) korrekt.

Die Antwort c) ist in diesem Zusammenhang einfach ein eigenes Thema mit eigenen Voraussetzungen, die im Beitrag #18 nicht ersichtlich sind. Unterschiedliche Ergebnisse sind weder eine Frage der Philosophie noch des Glaubens!

Es gibt hier eine Reihe von Forenmitgliedern, die in ihrem religiösen Denken gefangen sind und eine Reihe von Forenmitgliedern, die in ihrem szientistischen Denken gefangen sind.
Dazwischen gibt es - soweit ich es sehe - nur ein Forenmitglied, welches sein Denken aus diesen Wittgensteinschen Fliegengläsern befreit hat.

Das klingt nach einem Test für Philosophie-Studenten, der gar nichts klarer macht. Der Bezug zum jeweiligen Weltbild, religiös bzw. szientistisch ist irrelevant - jedenfalls so, wie Beitrag #18 es formuliert.

[Reklov]

Ja, wenn's nur so "einfach" wäre ... wie es sich manche vorstellen wollen!?  

Du weisst halt selbst die einfachen Sachen nicht, weshalb hier immer wieder Deine etwas zu kurz greifenden Vorstellungen gebracht werden. Uebrigens muss ich darunter auch Deine Gottesvorstellung, die Du immer hier immer wieder breit trittst, einreihen: auch sie greift viel zu kurz. Deshalb wirst Du immer dem Lueckengott huldigen, der Deine Bildungsluecken, aber vor allem auch die Luecken in Deiner Vorstellungskraft ausfuellen muss.

@ Ulan,

das trifft aber wohl auf alle Menschen zu! Bildung hin oder her. Es bleiben stets Lücken ungeahnten Ausmaßes! Ansonsten würde ja dieses Forum auch kein Futter zum Verarbeiten bekommen! Jede menschliche Vorstellungskraft reicht nun mal nicht weit darüber hinaus, als was uns Erfahrung und eine damit verbundene Fantasie bescheren können. So kannst Du zwar von den "Bausteinen" des Flagellenmotors gute fachliche Kenntnisse besitzen, aber dann ist doch auch bei dieser Sache das Ende der Fahnenstange erreicht. Oder irren ich mich da?

Gruß von Reklov

[Reklov]

Ich denke, dass Eure Antworten meine These im Prinzip schon bestätigen:

Die Antwort, dass Deine Gegenueberstellung nicht interessiert, weil beide Aussagen in sich keinen Sinn machen?

@ Ulan,

nun, - was macht denn überhaupt großen Sinn? Schließlich kann schon mal kein Mensch die Frage beantworten, warum er in diesem Universum eine Rolle spielt, die er sich in vielen Fällen nicht mal aussuchen konnte und welche ihn im schlimmsten Fall sogar dem Elend und lebenslanger Qual aussetzt. Ob es ihm nun gefällt - oder nicht!  

Auch ein Paradoxon ist scheinbar unsinnig und kommt als falsche Behauptung daher. Bei genauer Analyse kann diese aber auf eine höhere Wahrheit hinweisen.
Ist eben alles eine Frage des persönlichen Bewusstseins, dessen individuelle Unterschiede ja nicht nur in diesem Forum ihr Zeugnis abgeben! Was also für dich uninteressant ist, keinen Sinn macht, - erfüllt wiederum andere Mitmenschen voll und ganz! 

Welche Person wollte sich aber hierzu schon als wegweisender Richter bezeichnen können?

Gruß von Reklov

[petronius]

Schließlich kann schon mal kein Mensch die Frage beantworten, warum er in diesem Universum eine Rolle spielt

natürlich kann man das - keine nämlich

dem universum bist du scheißegal, auch wenn das deine gekränkte eitelkeit nicht zugeben will

[exkath]

Schließlich kann schon mal kein Mensch die Frage beantworten, warum er in diesem Universum eine Rolle spielt

natürlich kann man das - keine nämlich

dem universum bist du scheißegal,

In allen Geschmacksrichtungen.

[Reklov]

Schließlich kann schon mal kein Mensch die Frage beantworten, warum er in diesem Universum eine Rolle spielt

natürlich kann man das - keine nämlich

dem universum bist du scheißegal,

In allen Geschmacksrichtungen.

... solches kann sich einer "natürlich" auch einbilden/einreden. Die Gedanken sind frei ...

Gruß von Reklov

[Reklov]

natürlich kann man das - keine nämlich

dem universum bist du scheißegal, auch wenn das deine gekränkte eitelkeit nicht zugeben will

... aha, - sieh mal an, - Du schreibst jetzt sogar schon bei Geobacter ab, denn der redet ja auch so gerne von Kränkungen und Eitelkeit!

Nicht gerade originell ...  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

natürlich kann man das - keine nämlich

dem universum bist du scheißegal, auch wenn das deine gekränkte eitelkeit nicht zugeben will

... aha, - sieh mal an, - Du schreibst jetzt sogar schon bei Geobacter ab, denn der redet ja auch so gerne von Kränkungen und Eitelkeit!

Nicht gerade originell ...  

Nur... halt eben auch "absolut" zutreffend und somit wahr. 
Tröste dich! Weil auch dafür.... interessiert sich das Universum  "nicht die Bohne". 
Der Umgang mit  solch selbstverliebten Poeten wie dir, ist halt für viele hier meist sehr anstrengend. Aber eigentlich, wissen wir ja inzwischen alle, dass das Problem viel tiefer sitzt und du "genaugenommen".... noch nicht mal was  dafür kannst. Dass zudem so manches - (fast alles) - was du behauptest  .. einfach nur zum fremdschämen ist, macht das Problem  aber auch nicht kleiner.

[Thomas der Ungläubige]

Ich habe übrigens nie behauptet, dass es verdeckte Ursachen geben muss, nur dass es sie geben kann.

Nun, das steckt in der Tatsachenbehauptung, dass bei gleicher Ausgangslage unterschiedliche Ergebnisse beobachtet werden. Wenn sich das stets so darstellt, dann gibt es nur drei Möglichkeiten: es gibt eine Unkenntnis über die Umgebungsbedingungen, oder die Streuung der Ergebnisse ist anders als erwartet (z. B. bei quantenmechanischen Experimenten), oder es gibt verdeckte Parameter, die mal das eine, mal das andere Ergebnis verursachen. Im quantenmechanischen Fall gibt es sicher keine verdeckten Parameter. Im Einzelfall regiert der Zufall. Bei vielfach durchgeführten Experimenten zeigen sich z. B. Interferenzmuster. Mithin ist in diesen Fällen Antwort b) korrekt.

Die Antwort c) ist in diesem Zusammenhang einfach ein eigenes Thema mit eigenen Voraussetzungen, die im Beitrag #18 nicht ersichtlich sind. Unterschiedliche Ergebnisse sind weder eine Frage der Philosophie noch des Glaubens!

Es gibt hier eine Reihe von Forenmitgliedern, die in ihrem religiösen Denken gefangen sind und eine Reihe von Forenmitgliedern, die in ihrem szientistischen Denken gefangen sind.
Dazwischen gibt es - soweit ich es sehe - nur ein Forenmitglied, welches sein Denken aus diesen Wittgensteinschen Fliegengläsern befreit hat.

Das klingt nach einem Test für Philosophie-Studenten, der gar nichts klarer macht. Der Bezug zum jeweiligen Weltbild, religiös bzw. szientistisch ist irrelevant - jedenfalls so, wie Beitrag #18 es formuliert.

Wie Wittgenstein erkannt hat, liegt die Bedeutung der Worte in ihrem Gebrauch in der Sprache. Ich denke es ist deshalb weder notwendig noch hilfreich zu dem Alltagsbegriff des Zufalls eine quantenphysikalische Fachdiskussion zu führen. Es reicht festzustellen, dass man Zufall weder sehen, hören, riechen, schmecken oder tasten kann. Die Aussage "Ereignis XY ist eingetreten" ist eine empirische Aussage, soweit ich das Ereignis mit physikalisch messbaren Größen beschreibe. Die Aussage "Ereignis XY ist zufällig eingetreten" geht zwangsläufig über diese empirische Realität hinaus und ist eine Interpretation dieser empirischen Realität durch den menschlichen Geist. Die Aussage "Das war Zufall" ist im Grunde genommen die Umkehrung der Aussage "Das war Gott" und als solche fällt sie in die gleiche Kategorie.
Heutzutage gehen viele Menschen wie selbstverständlich davon aus, dass hinter dem Umstand, dass von unendlich vielen möglichen Realitäten genau diese eintritt, keine Intention steht. Diese Menschen sind genauso Opfer des Zeitgeistes wie die mittelalterlichen Menschen, die wie selbstverständlich davon ausgingen, dass hinter allem ein göttlicher Plan steht. Aufgeklärte Menschen verstehen, dass beide Sichtweisen die Grenzen menschlicher Erkenntnis gleichermaßen überschreiten und enthalten sich hierzu.
Wie aus dem Zitat im Eingangspost deutlich wird, wird mir Quantenphysiker und Nobelpreisträger Anton Zeilinger im Grundsatz zustimmen.

[Ulan]

Die Aussage "Das war Zufall" ist im Grunde genommen die Umkehrung der Aussage "Das war Gott" und als solche fällt sie in die gleiche Kategorie.

Nein, eben nicht. Dies ist der Grundfehler Deiner ganzen Diskussion, weshalb auch alles, was daraus Deiner Meinung nach folgt, eben nicht folgt. Auch nicht zufaellige Ereignisse haben meist keine Intention.

[Thomas der Ungläubige]

Der Grundfehler liegt bei bei denen, die hier nicht zwischen einer Idee und einer empirischen Tatsache unterscheiden.
Und kannst du mal ein Beispiel für ein Ereignis, das weder zufällig noch intentional ist, nennen?

[Geobacter]

Mit intentional ist das Selbige gemeint, wie mit "absichtlich". Das eine hat schon mal mit dem anderen (zufällig) überhaupt nichts zu tun.
Gott ist eine Idee und also einfach nur Glaube.
Manche Leute halten sich aber halt anderen gegenüber absichtlich gerne für moralisch überlegener, wenn sie an einen allmächtigen Gott  (Magie und Zauberei) und an Wunder (magisches Denken) glauben. (Ob dann solches Selbstlob auch stinkt, kommt freilich auf den jeweiligen Standpunkt / die jeweilige Perspektive  an...) . Die eigentliche Frage ist nun aber, ob auch Wunder viel öfter nur zufällig geschehen, oder ob Gott (in all seiner Allmacht)  einfach nur zu faul und zu bequem ist, all die ganzen Gebete um göttlichen Beistand (Wunder) zu erhören.. usw. usf.  Göttlich Wunder geschehen nämlich so selten, dass man fast meinen könnte, es könnte auch einfach nur ein glücklicher Zufall gewesen sein. Böse Zufälle geschehen in der Regel aber viel öfter...Ist das dann auch  Zufall, oder war es gar Gott?

[Ulan]

Der Grundfehler liegt bei bei denen, die hier nicht zwischen einer Idee und einer empirischen Tatsache unterscheiden.
Und kannst du mal ein Beispiel für ein Ereignis, das weder zufällig noch intentional ist, nennen?

Der menschengemachte Klimawandel zum Beispiel. Wir wollen nutzbare Energie produzieren, nicht die Erde aufheizen.
Die Welt ist ein Sammelsurium aus sich ansammelnden Kollateralschaeden.

Ich koennte auch das Prinzip hinter Evolution als Beispiel nennen; das wird auch haeufig missverstanden, weshalb solch falsche Gegensaetze wie der zwischen "Gott" und "Zufall" als Prinzip aufgestellt werden.

[Ekkard]

Wie Wittgenstein erkannt hat, liegt die Bedeutung der Worte in ihrem Gebrauch in der Sprache. Ich denke es ist deshalb weder notwendig noch hilfreich zu dem Alltagsbegriff des Zufalls eine quantenphysikalische Fachdiskussion zu führen.

Gut, selbstverständlich können wir die Quantenphysik, noch allgemeiner: die Physik außen vor lassen.

Es reicht festzustellen, dass man Zufall weder sehen, hören, riechen, schmecken oder tasten kann.

Diese deine Aussage entbehrt jeder Grundlage, weil alle möglichen Sinnesreize (aufgrund von Ereignissen) auch zufällig vorhanden sein können. Zudem kann man Zufälle durchaus testen.

Die Aussage "Ereignis XY ist eingetreten" ist eine empirische Aussage, soweit ich das Ereignis mit physikalisch messbaren Größen beschreibe. Die Aussage "Ereignis XY ist zufällig eingetreten" geht zwangsläufig über diese empirische Realität hinaus und ist eine Interpretation dieser empirischen Realität durch den menschlichen Geist.

Nein, du weichst von deinen eigenen Voraussetzungen ab und führst die Diskussion in eine andere Ebene. Du hattest zwei Ereignisse, deren Zuordnung zu irgendwelchen Gründen mehrdeutig waren.

Der Zufall steckt in der mangelnden Zuordnung. Ob man die Ergebnisse wie wahrnehmen kann, hast du verschwiegen, interessiert auch nicht.

Die Aussage "Das war Zufall" ist im Grunde genommen die Umkehrung der Aussage "Das war Gott" und als solche fällt sie in die gleiche Kategorie.

Diese Art der Interpretation geht an der Ausgangsbeschreibung vorbei. Wenn bei gegebener Ausganglage unterschiedliche Ergebnisse zutage treten, dann hat das mit göttlichem Eingreifen zunächst einmal nichts zu tun.
Du musst schon Fälle konstruieren, die ein Eingreifen Gottes sinnvoll erscheinen lassen. So haben in Haiti Überlebende des großen Erdbebens ihr Überleben der Gnade Gottes zugeordnet. In der Tat, das ist eine der religiös-sinnvollen Interpretationen.

Heutzutage gehen viele Menschen wie selbstverständlich davon aus, dass hinter dem Umstand, dass von unendlich vielen möglichen Realitäten genau diese eintritt, keine Intention steht.

Die Intension besteht durchaus. Es handelt sich einfach um die Tatsache, dass es uns anderenfalls nicht gäbe und niemand da, der berichten könnte.

Diese Menschen sind genauso Opfer des Zeitgeistes wie die mittelalterlichen Menschen, die wie selbstverständlich davon ausgingen, dass hinter allem ein göttlicher Plan steht.

Wenn man es einfach anders nicht beschreiben kann, ist diese Interpretation eine Option.

Aufgeklärte Menschen verstehen, dass beide Sichtweisen die Grenzen menschlicher Erkenntnis gleichermaßen überschreiten und enthalten sich hierzu.

Redest du von dir?

Wie aus dem Zitat im Eingangspost deutlich wird, wird mir Quantenphysiker und Nobelpreisträger Anton Zeilinger im Grundsatz zustimmen.

"14." Gebot: Du sollst dich nicht auf Authoritäten berufen (bekannt als 'argumentum ad verecundiam')

Der Grundfehler liegt bei bei denen, die hier nicht zwischen einer Idee und einer empirischen Tatsache unterscheiden.
Und kannst du mal ein Beispiel für ein Ereignis, das weder zufällig noch intentional ist, nennen?

Nun ja, wenn dir jemand auf dem Rummelplatz im Gedränge versehentlich auf die Füße tritt, so steckt dahinter weder Zufall noch Absicht. Und was bringt das für die Diskussion?