Kirche jesu Christi der letzten der heiligen Tage

[Keiler]

Bei Smith weiss man halt, wo er was geklaut hat; insofern gibt's da keine Geheimnisse.

Und bei der Sintflut erzaehlen uns Historiker halt, woher die Geschichte kommt. Dass es die Sintflut nie gab, wissen wir aus der Geologie.

Laut 1 Mos 7, 21-23 soll Gott aber auch alle Säuglinge und Kinder der damaligen Menschheit durch eine Sintflut umgebracht haben. Das ist zwar nur eine von vielen alten Mythen in der Bibel, aber deshalb ist es für mich unverständlich, dass von diesem Ereignis die Katholiken bekennen müssen, dass es sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit ist, die Gott den Menschen ihres Heiles willen mitteilen wollte. Das steht nicht in einem uralten Werk, in dem eine Sintflut behauptet wird, sondern im 1992 erschienenen Katechismus der rkK in Artikel 107.

Warum distanziert sich die rkK nicht von diesem Artikel, der aus Gott einen Mörder von Säuglingen und Kindern macht?

[Ulan]

Warum distanziert sich die rkK nicht von diesem Artikel, der aus Gott einen Mörder von Säuglingen und Kindern macht?

Weil sie nicht koennen. Sie haben den Anspruch auf "Wahrheit" - im religioesen Sinn - und "Wahrheit" darf sich halt nicht alle paar Jahre aendern; zumindest darf das den Glaeubigen nicht auffallen. Letzteres funktioniert nur in solchen Religionsgemeinschaften, die Methoden anwenden, die an Gehirnwaesche erinnern. Womit wir wohl wieder beim Thema waeren...

[Keiler]

Warum distanziert sich die rkK nicht von diesem Artikel, der aus Gott einen Mörder von Säuglingen und Kindern macht?

Weil sie nicht koennen. Sie haben den Anspruch auf "Wahrheit" - im religioesen Sinn - und "Wahrheit" darf sich halt nicht alle paar Jahre aendern; zumindest darf das den Glaeubigen nicht auffallen. Letzteres funktioniert nur in solchen Religionsgemeinschaften, die Methoden anwenden, die an Gehirnwaesche erinnern. Womit wir wohl wieder beim Thema waeren...

Leider hast Du recht. Aber auch wissenschaftliche „Wahrheiten“ haben sich geändert, ohne dass dies der Wissenschaft letztlich geschadet hat.

Zum Glück funktioniert die Gehirnwäsche nicht mehr so gut, wie zu Zeiten der Ablass-Abzockerei. Was aber negativ weiter wirkt, ist die Beschreibung des Gottes im NT der Bibel (und im Koran), der sich mit Höllenstrafen an Menschen rächen will, die nicht an ihn glauben. Das wirkt negativ, bedauerlicherweise noch im Jetzt.

[Ulan]

Leider hast Du recht. Aber auch wissenschaftliche „Wahrheiten“ haben sich geändert, ohne dass dies der Wissenschaft letztlich geschadet hat.

Das hat damit zu tun, dass Wissenschaft gar nicht mit "Wahrheiten" im religioesen Sinn hantiert. Belegte wissenschaftliche Folgerungen sind solange gueltig, wie sie niemand widerlegt hat. Das Widerlegen geltender Thesen ist die Hauptaufgabe wissenschaftlichen Forschens. Fuer Religionen eignet sich das nicht.

Zum Glück funktioniert die Gehirnwäsche nicht mehr so gut, wie zu Zeiten der Ablass-Abzockerei. Was aber negativ weiter wirkt, ist die Beschreibung des Gottes im NT der Bibel (und im Koran), der sich mit Höllenstrafen an Menschen rächen will, die nicht an ihn glauben. Das wirkt negativ, bedauerlicherweise noch im Jetzt.

Na ja, nicht umsonst kehren mehr und mehr Menschen dem herkoemmlichen Glauben den Ruecken. Der Religionsgemeinschaft, um die es in diesem Thread geht, gelingt das aber immer noch, da ihre "Schaefchen" ihre Nachrichten nur vom Nachrichtendienst dieser Gemeinschaft bekommen duerfen, und da wird schon darauf geachtet, dass an "Wahrheiten" nicht gekratzt wird.

[Keiler]

Zum Glück funktioniert die Gehirnwäsche nicht mehr so gut, wie zu Zeiten der Ablass-Abzockerei. Was aber negativ weiter wirkt, ist die Beschreibung des Gottes im NT der Bibel (und im Koran), der sich mit Höllenstrafen an Menschen rächen will, die nicht an ihn glauben. Das wirkt negativ, bedauerlicherweise noch im Jetzt.

Na ja, nicht umsonst kehren mehr und mehr Menschen dem herkoemmlichen Glauben den Ruecken. Der Religionsgemeinschaft, um die es in diesem Thread geht, gelingt das aber immer noch, da ihre "Schaefchen" ihre Nachrichten nur vom Nachrichtendienst dieser Gemeinschaft bekommen duerfen, und da wird schon darauf geachtet, dass an "Wahrheiten" nicht gekratzt wird.

Interessant. Weltweit gibt es etwa gleich viele Mormonen und Juden, wobei nicht alle Juden auch religiös gläubige Menschen sind. Der Einfluss der Mormonen auf andere Menschen aber ist m.E. enorm begrenzt im Vergleich zu den Juden. Ich habe aber zu wenig Wissen über den realen Einfluss der Mormonen auf die übrigen Menschen.

Ob solche Sekten noch eine lange Zukunft haben, bezweifle ich. Aber das gilt letztlich wohl auch für das Christentum, das nach meiner Meinung daran scheitern wird, weil die Forderungen des Christus und seine Armutsgebote so gut wie von keinem Menschen umgesetzt werden können.

[Ulan]

Ob solche Sekten noch eine lange Zukunft haben, bezweifle ich. Aber das gilt letztlich wohl auch für das Christentum, das nach meiner Meinung daran scheitern wird, weil die Forderungen des Christus und seine Armutsgebote so gut wie von keinem Menschen umgesetzt werden können.

Nun, diese Sekten bestrafen Abtruennige halt dadurch, dass diesen alle sozialen Kontakte, selbst innerhalb der eigenen Familie, entzogen werden. Das ist auch ein biblisches Gebot, und es funktioniert meist.

Was normale Christen angeht, ueberschaetzt Du, glaube ich, gewaltig den Einfluss der Bibel auf den Glauben. Die Bibel wird doch kaum gelesen. Was da drin steht, ist fuer den gelebten Glauben weitgehend irrelevant. Das Armutsgebot wurde von Christen jetzt seit Jahrtausenden ignoriert, und ich denke, sie werden das auch weiterhin mit links hinbekommen.

[Keiler]

Was normale Christen angeht, ueberschaetzt Du, glaube ich, gewaltig den Einfluss der Bibel auf den Glauben. Die Bibel wird doch kaum gelesen. Was da drin steht, ist fuer den gelebten Glauben weitgehend irrelevant. Das Armutsgebot wurde von Christen jetzt seit Jahrtausenden ignoriert, und ich denke, sie werden das auch weiterhin mit links hinbekommen.

Richtig, die meisten Christen lesen kaum das, was in der Bibel steht. Unangenehmes für sie verdrängen die meisten einfach. Aber die meisten kennen den Ausspruch, dass eher ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als dass ein reicher Mensch in das Reich Gottes gelangt. Das Ergebnis davon ist die extreme Scheinheiligkeit vieler reichen Christen und das wirkt m.E. bis tief in christliche Gesellschaften hinein.

Selbst der Papst verhöhnt durch seinen Titel „Heiliger Vater“ den Christus, denn Franziskus zumindest weiß, dass Jesus laut Mt 23, 9 den Aposteln, die seine Armutsgebote der ganzen Welt predigen sollte, untersagt hat, einen Menschen im religiösen Sinne als Vater zu bezeichnen. Jesus selbst benutzte den Begriff „Heiliger Vater“ einmal - aber nur gegenüber Gott. Suggestiv soll mit diesem Titel nach meiner Meinung der Heilige Vater auf eine Stufe neben Jesus gestellt werden!

[Ulan]

Suggestiv soll mit diesem Titel nach meiner Meinung der Heilige Vater auf eine Stufe neben Jesus gestellt werden!

Das ist ja kein Geheimnis: der Papst ist nach katholischer Vorstellung der Stellvertreter Gottes auf Erden, wobei er in die Fussstapfen seiner Vorgaenger tritt, der vorherigen Paepste, Petrus und Jesus.

Dieser ganze Themenbereich ist hier aber off-topic. In diesem Thread geht's um die LDS.

[Sinai]

.

"Totentaufe"

Ich fand bei meinen Recherchen zum Themenbereich "Taufe" eine unerklärliche Bibelstelle:

Der erste Brief an die Korinther
1 Kor 15,16ff EU (Einheitsübersetzung)
"Der letzte Feind, der entmachtet wird, ist der Tod.
Sonst hätte er ihm nicht alles zu Füßen gelegt. Wenn es aber heißt, alles sei unterworfen, ist offenbar der ausgenommen, der ihm alles unterwirft.
Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn, sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott herrscht über alles und in allem.
Wie kämen sonst einige dazu, sich für die Toten taufen zu lassen? Wenn Tote gar nicht auferweckt werden, warum lässt man sich dann taufen für sie?
Warum setzen dann auch wir uns stündlich der Gefahr aus?"
Den relevanten Satz habe ich fett hervorgehoben!

Das Wikipedia schreibt mir vordem unbekannte Fakten zum Thema "Totentaufe":
Totentaufe - Wikipedia
"Totentaufe im Neuen Testament
Das Neue Testament kennt den Begriff der Totentaufe im Zusammenhang einer Frage des Apostels Paulus im 1 Kor 15,29 LUT als eine stellvertretende Handlung für einen Toten: „Was machen denn die, die sich für die Toten taufen lassen? Wenn die Toten gar nicht auferstehen, was lassen sie sich dann für sie taufen?“ Weder billigt noch missbilligt Paulus den zu seiner Zeit bei den Korinthern üblichen Brauch, dass manche sich für einen Toten taufen lassen, aber er verweist auf den Widerspruch, wenn diese zugleich die Auferstehung der Toten bestreiten.[1] Diese Art der Taufe wird auch als „Vikariatstaufe“ bezeichnet.

Totentaufe in der Alten Kirche
Die Kirchenväter wie etwa Johannes Chrysostomus berichten, dass christliche Sondergemeinschaften (z. B. Marcioniten, Kerinthianer, Montanisten) im 2. und 3. Jahrhundert nach Christus diese stellvertretende Form der Taufe geübt haben. Dabei versteckten die Anhänger dieser Taufpraxis beispielsweise einen Menschen unter dem Totenbett und ließen diesen dann bei der Tauffrage stellvertretend für den Verstorbenen antworten. Die Totentaufe wurde im Jahr 397 auf der Dritten Synode von Karthago für die Alte Kirche letztlich untersagt."

Das heißt im Umkehrschluss, dass die Totentaufe während des Konzils von Nicäa 325 und 65 Jahre danach (noch drei Generationen) in der
Alten Kirche noch nicht untersagt war.

Wie sieht das heute aus?
Totentaufe - Wikipedia
"Totentaufe in der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage
Totentaufe bezeichnet auch die Praxis der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (HLT-Kirche), die zum Mormonentum gehört, Lebende stellvertretend für Verstorbene zu taufen. Mormonen führen diese Taufe ausschließlich in ihren Tempeln durch – im Gegensatz zur Taufe lebender Kirchenmitglieder, die in den normalen Gemeindehäusern stattfindet. Diese Totentaufe stützt sich auch auf die Aussage in 1 Kor 15,29 EU, die in der mormonischen Schrift Lehre und Bündnisse in den Abschnitten 127–128 weiter ausgeführt wird. Sie dient nach dem Verständnis der Mitglieder der Kirche der „Sammlung Israels“, an der die Mitglieder aktiv mitwirken. Da das ewige Leben nur der erlangen könne, der getauft sei, jedoch viele bereits verstorbene Menschen nie die Möglichkeit hatten, sich in dieser Kirche taufen zu lassen, solle ihnen durch die stellvertretende Taufe der Weg zum ewigen Leben ermöglicht werden.
( . . . )
Durch die Taufe von NS-Opfern, etwa Juden, die im Holocaust umgekommen sind, wurde die Praxis der Totentaufe in Deutschland kritisch diskutiert.
( . . .)
Die Taufe darf nur durchgeführt werden, wenn die betreffende Person mindestens ein Jahr verstorben ist, oder, bei fehlendem Sterbedatum, vor mindestens 110 Jahren geboren wurde. Hierauf wird sehr strikt geachtet. Durch die überwiegend private Familienforschung ihrer Mitglieder und anderer Interessenten verfügt die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage heute mit FamilySearch über eine der größten genealogischen Datenbanken der Welt (mehr als 1 Milliarde Datensätze)."

Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage - Wikipedia
"Die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, LDS) ist eine christliche Glaubensgemeinschaft. Zusammen mit einigen kleineren Gruppen wird sie zur Konfessionsgruppe der Mormonen gezählt. In den Vereinigten Staaten ist sie mit 1,6 % der Bevölkerung (geschätzt 2014) die drittgrößte christliche Glaubensgemeinschaft nach Protestanten und Katholiken (zum Vergleich das Judentum
mit 1,9 %).
( . . . )
Mitglieder weltweit: 17.002.461 (31. Dezember 2022)
( . . . )
Die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage unterhält keine ökumenischen Beziehungen zu anderen Kirchen und versteht sich als die einzige religiöse Institution, welche die Fülle des Evangeliums Jesu Christi und damit auch die geistliche Vollmacht hat, im Namen Gottes zu sprechen und das Priestertum zu nutzen. Sie erkennt aber Christen als solche an und setzt sich für interkonfessionelle Toleranz ein."

In Totentaufe - Wikipedia sieht man ein Photo:
"Taufbecken im Salt-Lake-Tempel, circa 1912, wo Totentaufen durchgeführt werden"

Anm.: Ich habe hier der Objektivität halber alles aus dem Wikipedia zitiert

Jetzt weiß ich, warum so viel Familienforschung betrieben wird - wegen der 110 Jahre.
110 Jahre vor heute (2025) war 1910
Aber so viel ich hörte, gehen die gespeicherten Aufzeichnungen der LDS (The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, LDS) viel weiter zurück
In Deutschland bis um ca 1600 (Adelsfamilien natürlich noch älter)

[Sinai]

Die Mormonen sagen, dass Jahrhunderte vor Christus eine Sippe von Juden aus Judäa per Schiff geflohen sei, und über viele Umwege (Zinninseln? Madeira? Kanaren? Azoren?) nach Amerika gelangt wäre
Vielleicht so ähnlich wie die Sippe des Noah, die auf ihrem Schiff überlebte

Die damaligen phönizischen Handelsschiffe waren aber nur fürs Mittelmeer geeignet (Nur Rahsegel zur gelegentlichen Nutzung bei zufälligem Rückenwind und sonst Galeerensklaven zum Antrieb mit den langen Rudern) und nicht atlantiktauglich

Der starke Wellengang des Atlantik zerbrach früher oder später die langen Ruder

Aber dennoch gelangten die Phönizier zu den Zinninseln ! (Die später England und Irland genannt wurden)
Das setzte eine lange Fahrt am Atlantik von Gibraltar bis Calais voraus, und dann die Durchquerung des Ärmelkanals. Wer das schaffte, nach England und Irland zu kommen, ist atlantiktauglich geworden.

Allerdings gibt es keinerlei Hinweis, dass die Phönizier Amerika erreichten, und - außerhalb des Buches 'Mormon' - auch nicht, dass eine Sippe von Juden mit einem Handelsschiff nach Amerika gelangt wäre

Wenn die Sippe in Amerika an Land gegangen wäre - und das Handelsschiff auf der Rückfahrt sank, waren alle Spuren vernichtet.

Die Puritaner versuchten ab 1620, Gemeinsamkeiten zwischen den religiösen Praktiken der Ureinwohner und jüdischen Bräuchen zu finden (z. B. Reinheitsgebote, Beschneidung, Sabbatähnliche Rituale).

Der amerikanische Autor James Adair war ein späterer, prominenter Vertreter dieser Idee. Er lebte viele Jahre unter Cherokee und Muskogee und schrieb ein Buch mit dem Titel "The History of the American Indians" (1775)

So unbekannt war diese Idee nicht!

Die Gründung der Mormonen erfolgte 55 Jahre später, im Jahre 1830

Sie hatten kurz nach Ende des Zweiten Weltkriegs die berühmten CARE Pakete erfunden und sie haben heute 160 Versammlungen in Deutschland

[d.n.]

Jaja,...was an rahbesegelten Schiffen nicht blauwassertauglich sein soll, weißt auch nur du,...die Knörri der Skandinavier waren auch einfache Rahsegler mit außen Ruder und habend auch bis Amerika geschafft, die Polinesier haben in Ausleger Kanus den gesamten Pazifikraum besiedelt,..aber du bist ja der Seefahrt Experte..

[Sinai]

Ich schrieb ja:

Aber dennoch gelangten die Phönizier zu den Zinninseln ! (Die später England und Irland genannt wurden)
Das setzte eine lange Fahrt am Atlantik von Gibraltar bis Calais voraus, und dann die Durchquerung des Ärmelkanals. Wer das schaffte, nach England und Irland zu kommen, ist atlantiktauglich geworden.

Allerdings gibt es keinerlei Hinweis, dass die Phönizier Amerika erreichten

[Sinai]

Interessant ist dieser Punkt:

Totentaufe - Wikipedia
"Durch die Taufe von NS-Opfern, etwa Juden, die im Holocaust umgekommen sind, wurde die Praxis der Totentaufe in Deutschland kritisch diskutiert."

Die ungefragte Taufe von Juden ist immer problematisch.
Lies: Edgardo Mortara - Wikipedia

Da wurde ein sterbenskrankes jüdisches Baby vom christlichen Kindermädchen notgetauft
Das Baby erholte sich aber und wurde wieder gesund, nun wuchs ein getaufter junger Christ in einer nicht christlichen Familie auf, das Kindermädchen vertraute sich einem katholischen Priester an, und es wurde ein beachtlicher Skandal daraus

[Sinai]

Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage - Wikipedia
"Nach dem Tod habe der Mensch den Körper vorübergehend verloren, lebe aber als Geistwesen in der Geisterwelt weiter und könne weiter lernen."

Die Mormonen glauben also schon an die Existenz der unsterblichen Seele - im Gegensatz zu den Zeugen Jehovas

Dass die Seele aber nach dem Tod weiter lernen könne, glauben aber wohl 99 % der 2,6 Milliarden Christen nicht

Es gibt also unterschiedliche Meinungen von der Seele

[Sinai]

Beitrag #140

Ich habe aber zu wenig Wissen über den realen Einfluss der Mormonen auf die übrigen Menschen.

Ob solche Sekten noch eine lange Zukunft haben, bezweifle ich. Aber das gilt letztlich wohl auch für das Christentum, das nach meiner Meinung daran scheitern wird, weil die Forderungen des Christus und seine Armutsgebote so gut wie von keinem Menschen umgesetzt werden können.

Gibt es denn überhaupt ein "Armutsgebot" für die Christen ?

Ich habe jetzt nach so etwas gesucht, und fand bloß:

Das Armutsideal ist ein zentrales Prinzip in der christlichen Ordensspiritualität

Normale Christen wollen eine Familie gründen (wachset und vermehret euch) und versorgen.
Und sie haben ja gar nicht den Ehrgeiz, "vollkommen" zu sein.
Nur Ordensleute gehen in diese Richtung. Bestimmte Bettelorden entsagen allem Weltlichen und führen freiwillig ein Leben in Armut, um vollkommen zu werden

"Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkaufe, was du hast, und gib es den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!" Matthäus 19,21


Da dieser Punkt mit dem Armutsideal ein christliches Thema ist - und nicht in diesen Thread passt - eröffne ich ein eigenes Thema:
Christentum und Theologie > Armutsgebot oder nur Armutsideal