Was sonst noch so anzumerken wäre!

[petronius]

Ach ja, Du und Deine "Uebersetzungsschwierigkeiten". Wieso sollte "Logos" hier ein Problem darstellen? Luther hat das schon adaequat uebersetzt.

... DU solltest zunächst mal wissen, dass Luther sich an die Vorlagen der lat. Vulgata, sowie an der griech. Bibel-Übersetzung ausrichtete, also von dort die bekannten "Schwierigkeiten" übernahm, welche bei Übersetzungen aus dem Althebräischen entstehen, denn in dieser alten Sprache haben manche Worte mehrere Unterbedeutungen. So kann heute nur ein Fachmann sagen, ob Luther denn stets die "beste/passendste" Übersetzung wählte, denn Grammatik und Syntax des Althebräischen sind kompliziert und lassen beim Übersetzen Freiräume offen.
Das hebräische Adjektiv hat z.B. keine Steigerungsformen (schneller, besser ...) um nur eine der Schwierigkeiten anzuführen!

was luther als "wort" übersetzte, ist im hebräischen ein adjektiv?

oder was genau sollen da diese "Uebersetzungsschwierigkeiten" gewesen sein?

[Ulan]

Ach ja, Du und Deine "Uebersetzungsschwierigkeiten". Wieso sollte "Logos" hier ein Problem darstellen? Luther hat das schon adaequat uebersetzt.

... DU solltest zunächst mal wissen, dass Luther sich an die Vorlagen der lat. Vulgata, sowie an der griech. Bibel-Übersetzung ausrichtete, also von dort die bekannten "Schwierigkeiten" übernahm, welche bei Übersetzungen aus dem Althebräischen entstehen, denn in dieser alten Sprache haben manche Worte mehrere Unterbedeutungen. So kann heute nur ein Fachmann sagen, ob Luther denn stets die "beste/passendste" Übersetzung wählte, denn Grammatik und Syntax des Althebräischen sind kompliziert und lassen beim Übersetzen Freiräume offen.
Das hebräische Adjektiv hat z.B. keine Steigerungsformen (schneller, besser ...) um nur eine der Schwierigkeiten anzuführen!

Dir geht's wohl nur darum, mir ans Bein zu pinkeln, oder hast du auch irgendwelche inhaltlichen Anmerkungen zur Sache?

Um Hebraeisch geht es hier erst einmal sowieso nicht, und meiner Aussage, dass Luther das Griechische hier adaequat uebersetzt hat, ist an dieser Stelle eigentlich nichts hinzuzufuegen. Der Bezug ist auch klar, naemlich Genesis 1, 3: "Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht." Das ist der erste Schoepfungsakt, und er geschah durch das Wort, worauf Luther hier direkt Bezug nimmt. Dass der Logos dann mit Jesus Christus gleichgesetzt wurde, ist in seiner Personifizierung in der hebraeischen Weisheitsliteratur und vor allem bei Philon vorweggenommen und wird an anderen Stellen des NT explizit angesprochen, wobei dann in dem Zusammenhang die Bedeutung auch ueber "Wort" hinausgeht (Verstand, Weisheit, etc.), was dann auch erwaehnt wird. Nur, das ist alles ein Gedankengang und ueberhaupt nicht unklar.
Genesis 1,1 ist die "Ueberschrift". Die Bibeltexte hatten keine Ueberschriften, so dass der erste Vers meist als solcher dient. Das sieht man hier z.B. daran, dass die Schoepfung des Himmels (des gehaemmerten Gewoelbes) in Vers 6 beginnt, die Bennennung erfolgt in Vers 8.

Aber um Sachfragen oder Bibelverstaendnis geht's Dir hier ja sowieso nicht.

[Sinai]

Ach ja, Du und Deine "Uebersetzungsschwierigkeiten". Wieso sollte "Logos" hier ein Problem darstellen? Luther hat das schon adaequat uebersetzt.

... DU solltest zunächst mal wissen, dass Luther sich an die Vorlagen der lat. Vulgata, sowie an der griech. Bibel-Übersetzung ausrichtete, also von dort die bekannten "Schwierigkeiten" übernahm, welche bei Übersetzungen aus dem Althebräischen entstehen, denn in dieser alten Sprache haben manche Worte mehrere Unterbedeutungen. So kann heute nur ein Fachmann sagen, ob Luther denn stets die "beste/passendste" Übersetzung wählte, denn Grammatik und Syntax des Althebräischen sind kompliziert und lassen beim Übersetzen Freiräume offen.
Das hebräische Adjektiv hat z.B. keine Steigerungsformen (schneller, besser ...) um nur eine der Schwierigkeiten anzuführen!

Dir geht's wohl nur darum, mir ans Bein zu pinkeln, oder hast du auch irgendwelche inhaltlichen Anmerkungen zur Sache?

Hier hat Farius schon recht, dass im Althebräischen manche Wörter mehrere Bedeutungen haben. Und selbst zwischen Althebräisch und Aramäisch gibt es bei manchen wichtigen Wörtern verschiedene Lesarten, man denke an 1 Mose 6:2 mit der Frage, ob Richtersöhne oder Gottessöhne gemeint waren.
Ja, und Farius sagt die Wahrheit, wenn er die griech. Septuaginta und die lat. Vulgata erwähnt.

Oder nimm das althebräische Wort Frau. Es hat dort die Zweitbedeutung "Sekte"
Wer die Bibel so lesen will wie den Bericht einer Tageszeitung, stolpert sehr bald.
Die Bibel ist voller Übersetzungsprobleme. Besonders das AT und die Geheime Offenbarung
Zwar ist die Geheime Offenbarung in griechischer Sprache geschrieben, sie verwendet aber althebräische Begriffe, wie beispielsweise die Aufzählung der zwölf Stämme Israels in Offb 7,4–8

[petronius]

Hier hat Farius schon recht, dass im Althebräischen manche Wörter mehrere Bedeutungen haben

ist es immer noch nicht bei dir angekommen, daß es hier gar nicht um hebräisch geht?

[Sinai]

Hier hat Farius schon recht, dass im Althebräischen manche Wörter mehrere Bedeutungen haben

ist es immer noch nicht bei dir angekommen, daß es hier gar nicht um hebräisch geht?

Ist es immer noch nicht bei dir angekommen, dass die Schreiber der griechischen Bibeln (Septuaginta AT, Evangelium, Offenbarung) zwar auf Griechisch schrieben, aber althebräische Zweitbedeutungen im Kopf haben konnten ?

Farius hat schon recht, dass im Althebräischen manche Wörter mehrere Bedeutungen haben

Und da diese Wörter im griechischen nicht diese Zweitbedeutungn haben, hilft auch das beste Griechisch-Wörterbuch nichts

Da muss man sich die Mühe machen und schauen, welche Zweitbedeutung das betreffende Wort in der althebräischen Sprache hatte

[Sinai]

Ach ja, Du und Deine "Uebersetzungsschwierigkeiten". Wieso sollte "Logos" hier ein Problem darstellen? Luther hat das schon adaequat uebersetzt.

... DU solltest zunächst mal wissen, dass Luther sich an die Vorlagen der lat. Vulgata, sowie an der griech. Bibel-Übersetzung ausrichtete, also von dort die bekannten "Schwierigkeiten" übernahm, welche bei Übersetzungen aus dem Althebräischen entstehen, denn in dieser alten Sprache haben manche Worte mehrere Unterbedeutungen

Um Hebraeisch geht es hier erst einmal sowieso nicht

Vordergründig nicht
Aber wenn man vor einem unverständlichen Text steht - dann ist es sinnvoll nachzuforschen, was denn diese Wörter im Bibelhebräischen für eine Zweitbedeutung haben könnten . . .

[Ulan]

Hier hat Farius schon recht, dass im Althebräischen manche Wörter mehrere Bedeutungen haben.

Erstens, ging es um eine Aussage von Reklov und nicht von Farius, zweitens, ging es um Griechisch und nicht Althebraeisch und, drittens, um einen NT-Text, der im Original auf Griechisch verfasst wurde.

Deine folgende Ausfuehrung und Deine nachfolgenden Beitraege interessieren also nicht weiter.

[Sinai]

ging es um Griechisch und nicht Althebraeisch

Jesus war königlich jüdischen Geblüts aus dem Hause David - er besuchte gern den jüdischen Tempel wo die Thora auf Althebräisch aus den Rollen vorgelesen wurde - und seine 12 Apostel waren allesamt Judenchristen, heute würde man sagen jüdische Muttersprachler, zweisprachig aufgewachsen mit Tempelsprache Bibelhebräisch und Umgangssprache Aramäisch. Wobei Bibelhebräisch und Aramäisch einander sehr ähnlich waren, zwei Dialekte ein- und derselben Sprache. (So wie heute Tschechisch und Slowakisch.) Selbstverständlich frequentierten sie den Tempel, wo die Tempelsprache eben das Althebräische war!
Wenn nun vier dieser Apostel das Evangelium auf Griechisch schrieben - wegen der seit dem Apostelkonzil aufkommenden "Heidenmission" - dachten sie natürlich weiterhin in ihrer Muttersprache. Sie nutzten dabei in griechischer Sprache Redewendungen, die Menschen mit fundierten Kenntnissen des Bibelhebräischen verstanden - Heiden jedoch nicht auf Anhieb.

Wobei der Begriff "Redewendungen" nicht ganz präzise ist. Man kann eher sagen Zweitbedeutungen

Die Griechen wurden aber damals sicher geschult, um alle sprachlichen Feinheiten verstehen zu können
Als aber die Judenchristen alt wurden und ausstarben, und dann auch die mit diesen sprachlichen Feinheiten geschulten Griechen alt wurden und ausstarben, ging dieses sprachliche Wissen verloren



So wie die berühmte Septuaginta mit vielen Fehlern die bibelhebräische Thora ins Griechische "übersetzte" (aus Scheol wurde Hades, etwa ganz anderes, ein Reich der Schatten wo die Geister herumirrten, siehe die Beschreibung in der Odyssee; aus Nefesch wurde Psyche, etwas ganz anderes), so enthielt das griechischsprache Evangelium allerlei Übersetzungsunschärfen. Es übernahm sie Fehler der Septuaginta (Hades, Psyche) und fügte noch weitere dazu

Eine ungenaue Übersetzung halt! Schade dass kein Original Evangelium erhalten blieb, mit den Worten Jesu wie er predigte. Jesus hat die Bergpredigt sicher nicht auf Griechisch gehalten

[Ulan]

ging es um Griechisch und nicht Althebraeisch

Jesus war königlich jüdischen Geblüts aus dem Hause David...

Auch der kulturelle Hintergrund Jesu interessiert hier nicht. Der Text, ueber den wir reden, stammt vom unbekannten Autor eines Evangeliums und ist im Original in gutem Griechisch geschrieben, wobei der Text hier nicht einmal behauptet, jemand anderen zu zitieren.

Du redest jetzt seit werweisswieviel Beitraegen an der Frage, um die es geht, vorbei. Und ja, wir wissen genau, was an dieser Textstelle gemeint ist, und da ist auch nichts unklar.

[petronius]

Hier hat Farius schon recht, dass im Althebräischen manche Wörter mehrere Bedeutungen haben

ist es immer noch nicht bei dir angekommen, daß es hier gar nicht um hebräisch geht?

Ist es immer noch nicht bei dir angekommen, dass die Schreiber der griechischen Bibeln (Septuaginta AT, Evangelium, Offenbarung) zwar auf Griechisch schrieben, aber althebräische Zweitbedeutungen im Kopf haben konnten ?

sicher nicht, wenn es um das johannesevangelium geht

[Sinai]

sicher nicht, wenn es um das johannesevangelium geht

Na, dann schau mal hier:

". . . der Verfasser verwendet ein stark semitisch-hebräisch geprägtes Griechisch."
Evangelium nach Johannes - Wikipedia

[petronius]

sicher nicht, wenn es um das johannesevangelium geht

Na, dann schau mal hier:

". . . der Verfasser verwendet ein stark semitisch-hebräisch geprägtes Griechisch."
Evangelium nach Johannes - Wikipedia

ja, da steht "griechisch"

du müßtest nur auch mal verstehen, was gelesen zu haben du vorgibst

[Reklov]

Ach ja, Du und Deine "Uebersetzungsschwierigkeiten". Wieso sollte "Logos" hier ein Problem darstellen? Luther hat das schon adaequat uebersetzt.

... DU solltest zunächst mal wissen, dass Luther sich an die Vorlagen der lat. Vulgata, sowie an der griech. Bibel-Übersetzung ausrichtete, also von dort die bekannten "Schwierigkeiten" übernahm, welche bei Übersetzungen aus dem Althebräischen entstehen, denn in dieser alten Sprache haben manche Worte mehrere Unterbedeutungen. So kann heute nur ein Fachmann sagen, ob Luther denn stets die "beste/passendste" Übersetzung wählte, denn Grammatik und Syntax des Althebräischen sind kompliziert und lassen beim Übersetzen Freiräume offen.
Das hebräische Adjektiv hat z.B. keine Steigerungsformen (schneller, besser ...) um nur eine der Schwierigkeiten anzuführen!

was luther als "wort" übersetzte, ist im hebräischen ein adjektiv?

oder was genau sollen da diese "Uebersetzungsschwierigkeiten" gewesen sein?

... das "Wort" mag Luther schon korrekt aus dem ihm zur Verfügung stehenden Text-Material übersetzt haben. Bereits in diesen alten Vorlagen können aber schon  schlechte Übersetzungen eingebunden sein. - Mir ging es eher darum, auf Probleme hinzuweisen, welche beim Übersetzen des Althebräischen auftauchen. Lies aber besser selber nach, was Fachleute zu Luthers Bibelübersetzung so alles anzumerken haben.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Ach ja, Du und Deine "Uebersetzungsschwierigkeiten". Wieso sollte "Logos" hier ein Problem darstellen? Luther hat das schon adaequat uebersetzt.

... DU solltest zunächst mal wissen, dass Luther sich an die Vorlagen der lat. Vulgata, sowie an der griech. Bibel-Übersetzung ausrichtete, also von dort die bekannten "Schwierigkeiten" übernahm, welche bei Übersetzungen aus dem Althebräischen entstehen, denn in dieser alten Sprache haben manche Worte mehrere Unterbedeutungen. So kann heute nur ein Fachmann sagen, ob Luther denn stets die "beste/passendste" Übersetzung wählte, denn Grammatik und Syntax des Althebräischen sind kompliziert und lassen beim Übersetzen Freiräume offen.
Das hebräische Adjektiv hat z.B. keine Steigerungsformen (schneller, besser ...) um nur eine der Schwierigkeiten anzuführen!

Dir geht's wohl nur darum, mir ans Bein zu pinkeln, oder hast du auch irgendwelche inhaltlichen Anmerkungen zur Sache?

Hier hat Farius schon recht, dass im Althebräischen manche Wörter mehrere Bedeutungen haben. Und selbst zwischen Althebräisch und Aramäisch gibt es bei manchen wichtigen Wörtern verschiedene Lesarten, man denke an 1 Mose 6:2 mit der Frage, ob Richtersöhne oder Gottessöhne gemeint waren.
Ja, und Farius sagt die Wahrheit, wenn er die griech. Septuaginta und die lat. Vulgata erwähnt.

@ Ulan,

 wenn jemand hier Worte reinstellt, welche dem einen oder anderen nicht passen, will er ja damit keinem ans "Bein pinkeln"!   

Schließlich spielst du hier die Rolle eines Moderators und solltest die Dinge auch besser "einordnen" können!   

Inhaltlich habe ich zu der Problematik bei Übersetzungen von alten Sprachen genug angedeutet. Wer sich vertieft damit beschäftigen will, dem stehen ja gute Fachbücher zur Verfügung.

Gruß von Reklov

[Reklov]

es gibt auch Argumente, die keinen "Strohmann" zur Untermauerung von Meinungen benötigen, obwohl sie "natürlich" auch auf die Wahl eines geeigneten Symbols für "Gott" angewiesen waren, sind - und es bleiben werden:

a) Der Urzustand kann als reines Bewusstsein und reine Energie gedacht werden

alles kann als alles "gedacht werden" - die gedanken sind bekanntlich frei, und das umfaßt auch das recht, unsinn zu fantasieren. nur ist das aber kein argument

Alles Sein hat seinen Ursprung, seinen Anfang! Dies kann auch nicht mit der Vorstellung negiert werden, dass ALLES schon seit jeher da gewesen sei! 

widerspricht sich das nicht selbst?

aber egal - wende es doch einfach mal auf deinen "urgrund" an!

worin hat der seinen anfang?

Ich persönlich sehe/denke "Gott" in der Einheit mit seiner "Schöpfung" - als kosmisches Bewusstsein

wie gesagt - die gedanken sind frei

aber eigentlich hast du uns doch argumente versprochen?

Auch Raum beinhaltet eine Art Energie. Diese Energie gestaltet Raum.
Von nichts kommt nichts!

woher kommt denn nun dein "urgrund"?

jetzt sag doch mal!

... das WOHER des Seins und Daseins ist der Menschenrasse leider nicht zugänglich!  - So wissen wir u.a. nicht, was denn vor dem "Urknall" gewesen war? In der Sprache des Menschen ist der "Urgrund" die uns unbekannte "Quelle", die auch als "Anfang" oder "Ausgangspunkt" von etwas bezeichnet wird.

In der philosophischen Sprache wird "Urgrund" als ein letztes Prinzip bezeichnet, hinter das man nicht mehr zurückgehen kann.

Zu deiner Aufforderung >jetzt sag doch mal!< könnte ich mehr sagen, wäre ich schon vor dem Urknall zugegen gewesen! 

Dass aber im denkenden Bewusstsein der Menschen der "Urgrund" (s)einen Platz hat, hängt damit zusammen, dass die Gegenstände des Weltseins eine zweifache Transparenz haben: Sie sind "Erscheinungen" aus dem Weltsein, welches uns umgreift und sie stehen im Bezug auf Transzendenz. Als "Erscheinungen" lassen sie auf dem Wege ihrer Erkennbarkeit, z.B. mit Hilfe der Forschung, das uns umgreifende Weltsein sich "offenbaren", wenngleich auch nur in einer Art "Chiffern-Sein". 

Weil LOGIK der Widerspruch der Sophistik ist (der Form des grundsätzlichen Durcheinanders!), führt sie einen Kampf nicht nur gegen unbewusste Täuschungen des Daseins, des Wissens, des menschlichen Geistes und der Existenz - gegen viele verschleiernde Verkehrungen. So kann zumindest mit den Mitteln des menschlichen Bewusstseins ein "Urgrund" gedacht werden, denn im System unserer Vernunft ist der nicht zu beschreibende Urgrund "eingebunden" und lehrt uns mit ihren Mitteln die Regeln zwingender Richtigkeit von Gedanken. Die konkreten Ergebnisse der Wissenschaften können zum "Urgrund" leider nichts beitragen.

Fragt einer nach dem "Urgrund", fällt er mitsamt seinem Wissen ins Leere - denn wir haben immer nur das zeitlich Anschauliche! Das Vergangene war "wirklich" und ist es nicht mehr! - 

Man kann den Gedanken an den "Urgrund/Ursprung" auch im Nichts enden lassen und meinen, es stimme damit etwas nicht. Indem der Gedanke vollzogen wird, bleibt aber auch, dass es nicht nur reine Sophisterei ist. Solche Gedankenspiele glauben manche durch entschiedenes Werten und Wollen überwinden zu können, oder durch vorgetragenes Behaupten, das sich keiner Frage mehr aussetzt.
Der Mensch hat sich dem Schwindel nicht entzogen, aber er wollte und will nach wie vor durch ihn hindurch, um den echten "Urgrund" zu finden.

Auch für den "Urgrund" gilt: JedeFrage nach dem Sein wurde zugleich die Frage nach dem Wirklichsein und nach der Tatsache und die Frage nach dem Wissen wurde zugleich die Frage nach dem Verhältnis des Erkennens zu seinem Gegenstand!

Die hier im Forum auch ständig mitlaufende Frage nach der Wahrheit wurde sogleich die Frage nach der Gültigkeit von Behauptungen in mitgeteilten Urteilen.

Zum "Urgrund" erhebt sich auch die Frage über das Unbeschreibliche. Da wir Menschen hier nun mal an unsere Grenzen kommen, ist das Ende das Nichts! Und so kann einer sogar behaupten, es gäbe keine Wirklichkeit, kein Wissen, kein Wahrsein.
Für viele (auch für mich) ist es aber gerade diese Bodenlosigkeit, die hoffen lässt, evtl. doch den "Urgrund" zu erfahren. Aber bereits die Frage nach dem "Sein" beschäftigte Leute, wie Aristoteles nicht anders als Schelling, der es für die älteste und wichtigste Erklärung der Philosophie hält, "das wahrhaft Seiende sei das Schwere."

Niemals wird der Mensch einen Standpunkt gewinnen, auf dem der begrenzte Horizont aufhören würde und von dem aus nun ein Geschlossenes (ohne Horizont!), ein nicht mehr weiter weisendes Ganzes überschaubar wäre, - mitsamt dem gedachten "Urgrund"! Dieser ist deswegen schon mal sprachlich nicht zu bestimmen, da er sich sogleich verfängt, in der Form des Gegenständlichen etwas Ungegenständliches zu denken!   

Gruß von Reklov