Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik

[Farius]

wenn alle Menschen den freien Willen haben, dann natürlich auch die Opfer.

Ja freilich... und würde ich dir da widersprechen wollen, wäre es der Mühe gar nicht wert.

Wie im Paradies hat Gott Adam und Eva den freien Willen gegeben, er hat sie auf ihren Gehorsam geprüft. Sie hätten auch gehorsam sein können.

Gott der Allwissende  kennt sowohl die Vergangenheit, die Gegenwart, als auch die Zukunft..  Adam und Eva wäre es also so oder so schlecht ergangen. 

Lieber Geobacter,

Gott kann die Zukunft nicht kennen - es widerspricht dem freien Willen.

Glaubst Du echt, Gott sei so blöd, den Menschen zu prüfen, wenn er das Resultat eh schon kennt?

[Ulan]

Gott kann die Zukunft nicht kennen - es widerspricht dem freien Willen.

Glaubst Du echt, Gott sei so blöd, den Menschen zu prüfen, wenn er das Resultat eh schon kennt?

Das sind gleich zwei apologetische Annahmen aufeinander getuermt. Occam's Razor sagt uns, dass "Gott", sollte er in der Form existieren, wie Christen ihn sich vorstellen, schlicht nicht allwissend ist. Er hat keine Ahnung, wie sich die Welt entwickeln wird.

[Farius]

. . . hat Jesus schon zu Nikodemus gesprochen: "Du musst wiedergeboren werden ..."

Die Aussage Jesu zu Nikodemus: "Ihr müsst von neuem geboren werden" stammt aus dem Johannesevangelium und ist ein zentrales Element der christlichen Theologie. Um den Sinn zu verstehen, muss man den Zusammenhang und die biblische Sprache berücksichtigen.

Nikodemus versteht das zunächst wörtlich - also biologisch. Doch Jesus meint keine zweite physische Geburt, sondern einen inneren, existenziellen Wandel des Menschen

Mit der Aussage "Ihr müsst von neuem geboren werden" meint Jesus, dass der Mensch eine radikale innere Erneuerung durch den Geist Gottes braucht

Lieber Sinai,

wie kommst Du denn zu dieser Schlussfolgerung? Das geht aus gaar nichts hervor!!

Ist in etwa zu vergleichenmit der Aussage Jahwes an die Juden, sie müssten sich beschneiden. Und so begründen sie das Entfernen der Vorhaut (Nur war eben die Beschneidung schon Praxis, bevor Abraham die Sippe verliess - also vor Entstehung des jüdischen Volkes).

Die Wiedergeburt war den Juden zur Zeit Jesu bekannt, wurde aber von den Sadduzäern abgelehnt.

Denn der Geist Gottes, wie das Wort es sagt, ein Geist, erschafft - so vermutest Du es - einen Menschen, der sich dann radikal erneuern muss??! Das ergibt überhaupt keinen Sinn - da hätte der Geist Gottes doch gleich von Anfang an besser erschaffen.

Gott tut nichts Sinnloses!

[Reklov]

Da es die Sintflut nachweislich nicht gab, wissen wir doch sowieso, dass Bibelgeschichten keine historische Wahrheit erzaehlen, sondern wertebildend wirken sollen. Manche Werte aendern sich halt, so dass es spaeter unziemlich wurde, im Krieg auch alle Frauen, Kinder und die Haustiere umzubringen, wenn man ein Gebiet erobert.

@ Ulan,

... eine weltweite Sintflut mag diese Bibel-Story zwar nicht gewesen sein, aber vermutlich wohl eine große und landesweite Überschwemmung, wie man sie ja auch (als Katastrophe) in der Gegenwart kennt. Eine Sage ist eine Weitergabe von Mund zu Mund und so könnte sich eine große (damals unüberschaubare) Überschwemmung eines Gebietes als Erzählung über eine "Sintflut" gehalten haben und somit auch als historischer Vermerk im AT aufgeschrieben worden sein.

Und was das Verschonen der Zivilbevölkerung im Krieg angeht, hat sich seit biblischen Zeiten nicht viel verändert! Mit den heutigen techn. Möglichkeiten ist das Massenmorden lediglich noch viel einfacher und vor allem unpersönlicher geworden, denn dies erledigen Drohnen und Raketen. Die "Mörder" brauchen heute nicht mehr selbst mit dem Schwert zu töten, sondern drücken einfach auf Knöpfe!!! 

Die Bibel sollte auf 3 Weisen gelesen werden: historisch, psychologisch und mythologisch. Wer eine der Arten vernachlässigt, erfasst nie das Ganze!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Gott kann die Zukunft nicht kennen - es widerspricht dem freien Willen.

Glaubst Du echt, Gott sei so blöd, den Menschen zu prüfen, wenn er das Resultat eh schon kennt?

Das sind gleich zwei apologetische Annahmen aufeinander getuermt. Occam's Razor sagt uns, dass "Gott", sollte er in der Form existieren, wie Christen ihn sich vorstellen, schlicht nicht allwissend ist. Er hat keine Ahnung, wie sich die Welt entwickeln wird.

... wie oft soll denn noch wiederholt werden: über den Begriff "Gott" sind weder religiöse, noch wissenschaftlich gefärbte Aussagen auch nur annähernd korrekt!

Jeder, der darüber etwas in Sprache zwängt, irrt schlichtweg, - ungeachtet, ob seine Aussage nun religiös oder atheistisch "gefärbt" ist!

Menschen sind nun mal auf dasjenige angewiesen, was ihnen ihre Sinne und das die Eindrücke verarbeitende Gehirn anbieten. - Worte wie "Wahrnehmung" oder "wahrhaftig" deuten dies auf ihre Weise recht gut an!

Gruß von Reklov

[Ulan]

... wie oft soll denn noch wiederholt werden: über den Begriff "Gott" sind weder religiöse, noch wissenschaftlich gefärbte Aussagen auch nur annähernd korrekt!

Also ist Gott uninteressant? Na, dann ignoriere ihn doch.

Ansonsten waere es eventuell hilfreich, wenn Du das Thema des Threads beachten wuerdest.

[petronius]

Wiedergeburt ohne Karma ist natürlich sinnlos. Und von Karma hat Jesus schon zu Nikodemus gesprochen: "Du musst wiedergeboren werden ..." Du wirst jetzt vermutlich sagen, dass diese Aussage 'du musst wiedergeboren werden' - dass dies mit Wiedergeburt gar nichts zu tu hat.

ich sage, daß der jesusspruch nichts mit karma zu tun hat

das sagst Du??!
ist ja auch einleuchtend - so wunderbar erklärt und begründet - herrlich!

ich hab dir jetzt schon ein paarmal gesagt - so funktioniert das nicht!

du stellst steile thesen auf, du hast sie zu belegen - nicht ich sie zu widerlegen


das christliche konzept der geistlichen wiedergeburt in der taufe darfst du an einschlägiger stelle nachlesen

[petronius]

Ist in etwa zu vergleichenmit der Aussage Jahwes an die Juden, sie müssten sich beschneiden. Und so begründen sie das Entfernen der Vorhaut (Nur war eben die Beschneidung schon Praxis, bevor Abraham die Sippe verliess - also vor Entstehung des jüdischen Volkes)

was jahwe offenbar nicht daran gehindert hat, diesen bereits etablierten brauch explizit vorzuschreiben

wo ist dein problem damit?

[Farius]

Die christliche "Wiedergeburt" ist die Taufe. Das ist ein symbolischer Tod beim Untertauchen, und aus dem Wasser taucht ein neuer Mensch auf.


Es ist auch die faulste Version der Ausreden, warum alle Versprechungen der gescheiterten Prophezeiungen Jesu eigentlich erfuellt sein sollen.

Lieber Ulan,

Die Taufe war bei den Urchristen ein Zeichen, dass man den christlichen Glauben angenommen hatte und viele waren bereit, dafür zu sterben. Es war ein öffentliches Bekenntnis. 

Später beanspruchte die RKK das Recht und die Macht für sich, alle Ungetauften vom Himmelreich auszuschliessen!! Welch eine Anmassung!! Dies diente nur und ausschliesslich den kirchlichen Machtgelüsten und hat mit einer weder echten noch symbolischen Wiedergeburt gar nichts zu tun. Als ob Gott es nötig hätte, dass man seine Menschen schon nach wenigen Tagen erneuert - genauso wenig wie man an den männlichen Abkömmlingen rumzuschnipseln braucht.

mit christlicher Wiedergeburt hat die Taufe gar nichts zu tun.

Kannst Du bitte noch erklären, was Du mit dieser faulsten aller Ausrede meinst und welche angeblich gescheiterten Prophezeiungen du hier im Visier hast - Danke. Ich erkenne auch den Zusammenhang zur erstgen Aussage nicht.

[Farius]

Ja gut, Sinais ad hominem Scheinargumente muss niemand ernst nehmen. Origenes bleibt eine der bedeutendsten christlichen Figuren, die das Christentum zu dem geformt haben, was es heute ist, und Eusebius ist der bedeutendste Kirchenhistoriker der Antike, egal ob man sie oder ihre Aeusserungen mag oder nicht.

Lieber Ulan,

Erkenne ich hier eine klare Unterscheidung von Dir zwischen Christentum und dem was die Kirche daraus gemacht hat?

Das ist eine gute Basis, haben doch der Papst und der Kaiser an jenem tumultartigen Konzil aus Geld-  und Machtgier die Lehre des Origenes verdammt - vorwiegend wegen der Präexistenz der Seele und dass die Menschen hier alles jene gefallenen Engel aus dem Engelsturz seien und auf dem Rückweg ins Himmelreich.

Mit mehr Angaben habe ich das hier schon Mal in einem Beitrag erwähnt - vermutlich haben es alle intensiv studiert.

Es ist mir ein Rätsel, wie man heute noch diese Beschlüsse aufrechterhalten kann resp. dass man die Beweggründe nicht durchschaut und davon Abstand nimmt.

[Farius]

Gott kann die Zukunft nicht kennen - es widerspricht dem freien Willen.

Glaubst Du echt, Gott sei so blöd, den Menschen zu prüfen, wenn er das Resultat eh schon kennt?

Das sind gleich zwei apologetische Annahmen aufeinander getuermt. Occam's Razor sagt uns, dass "Gott", sollte er in der Form existieren, wie Christen ihn sich vorstellen, schlicht nicht allwissend ist. Er hat keine Ahnung, wie sich die Welt entwickeln wird.

Lieber Ulan,

Gedanken sind Energien, ausgelöst durch den Willen des Menschen.

Solange ein Gedanke - vergleichbar mit einem Bit oder Byte - nicht gedacht ist, solange ist da einfach Nix - kein bit und kein Byte und wo nix ist, gibt es schlicht auch nix zu wissen für Gott.

Wenn nun Gott allwissend ist, dann kennt er alle existierenden Bits und Bytes! Von jenen Bits und Bytes, die es noch nicht gibt, kann er logischerweise auch keine Kenntnis haben - Keine Kenntnis zu haben von dem, das es nicht gibt widerspricht der Allwissenheit nicht!!

[Ulan]

mit christlicher Wiedergeburt hat die Taufe gar nichts zu tun.

Roemer 6, 3 ff: "3 Wisst ihr denn nicht, dass wir, die wir auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind? 4 Wir wurden ja mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod, damit auch wir, so wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, in der Wirklichkeit des neuen Lebens wandeln. 5 Wenn wir nämlich mit der Gestalt seines Todes verbunden wurden, dann werden wir es auch mit der seiner Auferstehung sein. 6 Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde, sodass wir nicht mehr Sklaven der Sünde sind. 7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. 8 Sind wir nun mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden. 9 Wir wissen, dass Christus, von den Toten auferweckt, nicht mehr stirbt; der Tod hat keine Macht mehr über ihn. 10 Denn durch sein Sterben ist er ein für alle Mal gestorben für die Sünde, sein Leben aber lebt er für Gott. 11 So begreift auch ihr euch als Menschen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus."

In der Taufe stirbt der alte Mensch, und aus dem Wasser steht der neue auf. 

Kannst Du bitte noch erklären, was Du mit dieser faulsten aller Ausrede meinst und welche angeblich gescheiterten Prophezeiungen du hier im Visier hast - Danke. Ich erkenne auch den Zusammenhang zur erstgen Aussage nicht.

Die Prophezeiung Jesu war das Reich Gottes noch zu Lebzeiten einiger seiner Zuhoerer, so mit einem Heer Engel und dem ganzen Trara. Mit der Taufe erfuellt sich das mit dem "Reich Gottes" und der Wiederauferstehung. Die "alten" Menschen sterben und werden als Christ wiedergeboren. Zum Zeichen des Neuanfangs wurden sie in der Antike oft in rein weisse Taufkleider gehuellt.
Die "faulste aller Ausreden" ist fuer mich, dass diese Interpretation vielen Leuten gar nicht bewusst ist, also, dass es bei der christlichen Wiederauferstehung schlicht um eine neue innere Einstellung geht, das "ewige Leben in Jesus Christus", wie Paulus es ausdrueckt. Daher auch die Bezeichnung des physischen Tods als "Schlaf", was keineswegs als Euphemismus gemeint ist.

[Farius]

... wie oft soll denn noch wiederholt werden: über den Begriff "Gott" sind weder religiöse, noch wissenschaftlich gefärbte Aussagen auch nur annähernd korrekt!

Jeder, der darüber etwas in Sprache zwängt, irrt schlichtweg, - ungeachtet, ob seine Aussage nun religiös oder atheistisch "gefärbt" ist!

Menschen sind nun mal auf dasjenige angewiesen, was ihnen ihre Sinne und das die Eindrücke verarbeitende Gehirn anbieten. - Worte wie "Wahrnehmung" oder "wahrhaftig" deuten dies auf ihre Weise recht gut an!

Gruß von Reklov

Lieber Reklov,

Jesus hat doch über Gott gesagt, dass nur Gott gut ist und dass er mit seinem Vater eins sei - gemeint natürlich in der Gesinnung und im Wollen.

Wie siehst Du das?

[Ulan]

Wenn nun Gott allwissend ist, dann kennt er alle existierenden Bits und Bytes! Von jenen Bits und Bytes, die es noch nicht gibt, kann er logischerweise auch keine Kenntnis haben - Keine Kenntnis zu haben von dem, das es nicht gibt widerspricht der Allwissenheit nicht!!

Ach, solche physikalistischen Erklaerungen moegen zwar in sich logisch sein, aber Gott soll schliesslich auch die Zukunft kennen. Wenn Du das nicht glaubst, gut, ist aber nicht das, was allgemein unter "Allwissenheit" verstanden wird. Gott habe ja schliesslich einen Plan, dem alles folgt.

[Farius]

 ich hab dir jetzt schon ein paarmal gesagt - so funktioniert das nicht!

du stellst steile thesen auf, du hast sie zu belegen - nicht ich sie zu widerlegen


das christliche konzept der geistlichen wiedergeburt in der taufe darfst du an einschlägiger stelle nachlesen

Lieber Petronius,

Was gibt es da zu belegen, wenn Jesus dem Nikodemus sagt, er müsse wiedergeboren werden??

Aber, sei getröstet, der Nikodemus hat es auch nicht verstanden - Du bist also nicht der Einzigen.

Ein christliches Konzept der geistlichen Wiedergeburt in der Taufe gibt es nicht - ein solches wurde allenfalls von der RKK konstuiert.