Dokumentierte Introspektion als Ansatz für eine echte Geisteswissenschaft

[subdil]

"Wer nach außen schaut, träumt. Wer nach innen schaut, erwacht".

C.G. Jung

Danke an Reklov für dieses Zitat von C.G. Jung, das ich bisher noch nicht kannte, obwohl ich mich mit Jung schon viel befasst habe.


Wie ihr wisst, beschäftigt mich schon seit langem die Idee, wie man eine echte Geisteswissenschaft entwickeln könnte, also eine echte Wissenschaft des Geistigen, die übergeordnet zu dem stehen würde, was man bisher als die Geisteswissenschaften bezeichnet. 

In diesem Thread soll es um Ideen dafür gehen, wie man eine solche Geisteswissenschaft entwickeln könnte. Das erste, was mir dazu einfällt, ist die Wichtigkeit der dokumentierten Introspektion. Was meine ich damit? Ich erläutere es an einem Beispiel aus meinem eigenen Leben. Ich hatte im Laufe der vergangenen zwei Jahrzehnte immer mal wieder Phasen, in denen ich meine Beschäftigung mit den großen Fragen des Daseins handschriftlich dokumentiert habe, aber nicht etwa als Rohmaterial für später im Internet veröffentlichte Texte oder ähnliches, sondern wirklich zum Selbstzweck. Das dort Niedergeschriebene wäre sowieso viel zu persönlich, speziell auf mich und meine eigene Entwicklung ausgerichtet und teilweise auch in Worten und Formulierungen verfasst, die für einen Außenstehenden wie eine Phantasiesprache wirken müssten, so dass es für eine Veröffentlichung sowieso nicht in Frage kommen würde. 

Aber hier nun meine Idee: Vielleicht wäre ein erster Ansatz für die Entwicklung einer echten Geisteswissenschaft der, dass man solcherlei Aufzeichnungen von möglichst vielen Menschen so gut wie möglich in eine allgemein verständliche Sprache "übersetzt" und dann miteinander vergleicht. Vielleicht könnte man auf diese Art interessante Parallelen in den Erkenntnisschritten usw. erkennen. 

Es wird ja gerade hier im Forum immer wieder betont, wie wichtig Intersubjektivität in der Wissenschaft ist, aber da ist doch gerade das Problem, dass bisher gar keine wissenschaftliche Forschung in diesem Bereich betrieben wird, oder wenn dann, als Psychologie, aber die echte Geisteswissenschaft würde ja noch tiefer gehen als das. 

Vielleicht gibt es ja tatsächlich Muster der Selbsterkenntnis, Strukturen des spirituellen Wissensgewinns usw... 

Wenn man solche inneren Prozesse in größeren Studien erforschen würde, wäre dies vielleicht ein erster bescheidener Ansatz dessen, was ich mir unter einer Geisteswissenschaft vorstellen würde.

[Ulan]

Diese "Geisteswissenschaft" nennt sich Psychologie.

[subdil]

Diese "Geisteswissenschaft" nennt sich Psychologie.

Hallo Ulan,

ich dachte mir schon, dass dieser Einwand kommen würde, aber ich betone noch einmal: Mein Ansatz würde tiefer gehen als die Psychologie, weil es ja auch auf den Inhalt der Texte ankommt. Es ginge wirklich darum, ausschließlich Material zu sammeln, das sich mit den "großen Fragen" des Daseins befasst. Natürlich müsste man auch das erst einmal genauer definieren. Mal als Ansatz:

- Was ist der Sinn des Lebens?
- Gibt es einen Gott?
- Gibt es ein Leben nach dem Tod?
- Was ist Realität?
- Gibt es den freien Willen?

... und so weiter. Psychologisch analysieren kann man alles mögliche, und bitte, ich will ja die Psychologie nicht klein oder schlecht reden. Sie ist sicher das, was einer Geisteswissenschaft, wie ich sie mir vorstelle, bisher am nächsten kommt, aber eben nicht mehr als das. Die Fokussierung auf die großen Fragen wäre der entscheidende Unterschied zwischen Psychologie und Geisteswissenschaft.

[Ulan]

Nun, diese Fragen, die Du aufgeworfen hast, sind halt schon seit Jahrtausenden die Domaene der Philosophie.

[Reklov]

Nun, diese Fragen, die Du aufgeworfen hast, sind halt schon seit Jahrtausenden die Domaene der Philosophie.

... seit Jahrtausenden haben sie aber auch nichts von ihrer Bedeutung verloren und treiben jeden Menschen, der "nach innen schauen kann" voran!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Diese "Geisteswissenschaft" nennt sich Psychologie.

... bezeichnend für dich, dass du nicht recht verstehen kannst, was subdil denn eigentlich meint!

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Es ginge wirklich darum, ausschließlich Material zu sammeln, das sich mit den "großen Fragen" des Daseins befasst. Natürlich müsste man auch das erst einmal genauer definieren. Mal als Ansatz:

- Was ist der Sinn des Lebens?
- Gibt es einen Gott?
- Gibt es ein Leben nach dem Tod?
- Was ist Realität?
- Gibt es den freien Willen?

... und so weiter.

Was kann man denn an im weitesten Sinne an Urteilen erforschen? Urteile sind Meinungsbildungen, beruhen auf subjektiven Erfahrungen und den übernommenen Vorurteilen des menschlichen Umfeldes.

Nur damit jetzt nicht argumentiert wird z. B. Gott sei doch kein Urteil. Doch!
- Zumindest der Lebenssinn ist ein (persönliches, subjektives, v. a. menschliches) Urteil.
- "Götter, Gott" sind Begriffe mit denen Schicksalsschläge, rätselhafte Erlebnisse, gesellschaftliche Wertvorstellungen durch eine höhere Macht als verursacht beurteilt werden.
- Das so genannte "Leben nach dem Tod" ist auch ein Urteil über das Leben. Denn dem liegt eine Verurteilung einer einfachen Tatsche zugrunde: Die Endlichkeit unseres Lebens.
- Auch die Frage nach dem, was real ist, ist entweder Physik (Chemie, Biologie usw.) oder eine subjektives (Fehl-) Urteil über das, was als real gelten soll.
- Dasselbe gilt für den freien Willen. Diese Begriffsbildung ist das subjektive Urteil über den Komplex der Willensbildung. Diese hängt von so vielen Parametern ab, das praktische Aussagen unmöglich sind.

Das, was du hier als Geisteswissenschaft herein trägst, weist einen Haufen von Vorurteilen auf, die man im Sinne einer objektiven (Vorurteile verboten!) Erforschung gar nicht erforschen kann. Da gibt es nichts Objektives, intersubjektiv Gemeinsames.

Menschen ticken nun mal so. Wir lassen uns durch allerlei Narrative gerne "an der Nase herum führen". Dieser regelmäßig eintretende Effekt wird erforscht, soviel ich weiß. In SPEKTRUM ist gerade ein Artikel in dieser Richtung erschienen, der sich sinngemäß mit der Frage beschäftigt, warum wir autoritär auftretenden Menschen nachlaufen. In der Tat, das ist erstaunlich und lässt tief blicken (Psychologie!).

[Ekkard]

Diese "Geisteswissenschaft" nennt sich Psychologie.

... bezeichnend für dich, dass du nicht recht verstehen kannst, was subdil denn eigentlich meint!

Gruß von Reklov

Was soll diese ad hominem-Bemerkung? Was @Subdil meint, ist doch völlig klar. Und weil das eben auf Meinungen fußt, ist es nicht erforschbar.

[Ulan]

Diese "Geisteswissenschaft" nennt sich Psychologie.

... bezeichnend für dich, dass du nicht recht verstehen kannst, was subdil denn eigentlich meint!

Oh, mir ist schon klar, was er meint; nur sprach er halt von "Wissenschaft", und die Wissenschaft, die sich mit der Entstehung solcher Vorstellungen bei Menschen befasst, ist halt die Psychologie. Dass Dir diese Antwort genauso wenig passt wie subdil, war mir klar, als ich die Antwort gegeben habe. Das stoert mich aber nicht weiter.

[petronius]

Wie ihr wisst, beschäftigt mich schon seit langem die Idee, wie man eine echte Geisteswissenschaft entwickeln könnte, also eine echte Wissenschaft des Geistigen, die übergeordnet zu dem stehen würde, was man bisher als die Geisteswissenschaften bezeichnet. 

In diesem Thread soll es um Ideen dafür gehen, wie man eine solche Geisteswissenschaft entwickeln könnte. Das erste, was mir dazu einfällt, ist die Wichtigkeit der dokumentierten Introspektion

ich stimme zu

in jungen jahren habe ich mich an so mancher bong ergötzt und war immer schwer beeindruckt von mir selbst, was für geniale und tiefsinnige gedanken und überlegungen das bei mir freigesetzt hat. dummerweise wwaren die halt auch alle wieder weg, wenn die wirkung des hanfs nachließ. also habe ich einmal im selbstversuch mitgeschrieben, was mir bei einem schwarzen afghanen so alles tiefgründige durch den benebelten genieschädel ging

das ergebnis, wieder nüchtern gelesen: eine sammlung von banalitäten und schwachsinnigkeiten

also ja, schonungslose dokumentation kann zweifelsohne helfen, um derlei einzuordnen

Aber hier nun meine Idee: Vielleicht wäre ein erster Ansatz für die Entwicklung einer echten Geisteswissenschaft der, dass man solcherlei Aufzeichnungen von möglichst vielen Menschen so gut wie möglich in eine allgemein verständliche Sprache "übersetzt"

was gibts da zu übersetzen? wenn, ginge es darum, sich erst mal aller interpretation zu enthalten

und dann miteinander vergleicht

Vielleicht könnte man auf diese Art interessante Parallelen in den Erkenntnisschritten usw. erkennen

du setzt aus mir nicht plausiblen gründen bereits voraus, daß es sich bei solcher "Introspektion" um "Erkenntnisschritte" handelt

also das, was erst ergebnis einer vergleichenden bewertung sein kann

und das ist dein grundproblem hier: du verstehst einfach nicht und willst auch gar nicht lernen, was wissenschaft ist. nämlich unvoreingenommenes herangehen an vorgefundene phänomene - du aber setzt als erstes fest, was herauskommen soll, und suchst dann all jene strohhalme zusammen, die dir als stütze deiner eingangsthese brauchbar scheinen

das ist nicht wissenschaft, das ist wunschdenken

Es wird ja gerade hier im Forum immer wieder betont, wie wichtig Intersubjektivität in der Wissenschaft ist, aber da ist doch gerade das Problem, dass bisher gar keine wissenschaftliche Forschung in diesem Bereich betrieben wird, oder wenn dann, als Psychologie, aber die echte Geisteswissenschaft würde ja noch tiefer gehen als das

und zwar wohin?

[petronius]

Diese "Geisteswissenschaft" nennt sich Psychologie.

... bezeichnend für dich, dass du nicht recht verstehen kannst, was subdil denn eigentlich meint!

na, dann erklär es uns doch!

[subdil]

Das so genannte "Leben nach dem Tod" ist auch ein Urteil über das Leben. Denn dem liegt eine Verurteilung einer einfachen Tatsche zugrunde: Die Endlichkeit unseres Lebens.

Ich erinnere dich zum wiederholten Male daran, dass auch du nicht sicher wissen kannst, ob mit dem irdischen Tod auch unser subjektives Erleben endet. Denke dabei an die "gottgleichen Fähigkeiten der Materie", wie du das selber einmal genannt hast. Ich kann mich ja durchaus in solche Vorstellungen hineinversetzen. Vielleicht reicht Bewusstsein eben "tiefer herab" als nur bis auf das Gehirn. 

Oh, mir ist schon klar, was er meint; nur sprach er halt von "Wissenschaft", und die Wissenschaft, die sich mit der Entstehung solcher Vorstellungen bei Menschen befasst, ist halt die Psychologie. 

Vor einigen Jahren habe ich mir viele Vorträge des Psychologie-Professors Jordan Peterson angeschaut. Die bezogen sich meist auf die Bibel und die psychologische Deutung der dort niedergeschriebenen Erzählungen. Das ist sicher eine Möglichkeit, sich damit zu befassen, aber eben nicht die einzige Möglichkeit. 

das ergebnis, wieder nüchtern gelesen: eine sammlung von banalitäten und schwachsinnigkeiten

also ja, schonungslose dokumentation kann zweifelsohne helfen, um derlei einzuordnen

Ja, man muss natürlich auch erkennen, wo man selber einfach nur geschwurbelt hat. Denn das findet man in den eigenen Aufzeichnungen natürlich auch. Dann gibt es aber andererseits Zusammenhänge, die man nur dann erkennen kann, wenn man verschiedene Stellen in den Aufzeichnungen über längere Zeiträume hinweg miteinander in Verbindung setzt. Deshalb ist es enorm wichtig, immer das Datum der Aufzeichnungen festzuhalten. Also man muss einerseits schonungslos sein, andererseits aber auch die Mechanismen geradezu bewundern, die in unserem Unterbewusstsein agieren! 

und das ist dein grundproblem hier: du verstehst einfach nicht und willst auch gar nicht lernen, was wissenschaft ist. nämlich unvoreingenommenes herangehen an vorgefundene phänomene - du aber setzt als erstes fest, was herauskommen soll, und suchst dann all jene strohhalme zusammen, die dir als stütze deiner eingangsthese brauchbar scheinen
das ist nicht wissenschaft, das ist wunschdenken

Oder es ist eben ein neues Fachgebiet der Wissenschaft, eben die Geisteswissenschaft. Der Biologe setzt auch als erstes fest, dass er biologische Erkenntnisse gewinnen will, der Physiker sucht nach physikalischen Erkenntnissen usw... Und so sucht eben der Geisteswissenschaftler nach geisteswissenschaftlichen Erkenntnissen.

[Ekkard]

Ich erinnere dich zum wiederholten Male daran, dass auch du nicht sicher wissen kannst, ob mit dem irdischen Tod auch unser subjektives Erleben endet.

Doch! Das hat mit simpler Thermodynamik zu tun: Denken, Erleben, Kombinieren und mehr beruhen auf Vorgängen, die die Entropie der Gehirnmasse massiv reduzieren - jedenfalls an entscheidenden Stellen. Im Tod und danach nimmt die Entropie genauso massiv wieder zu. Mithin ist keinerlei Geistliches im "Danach" gegeben. Das weiß man! Da gibt es auch nicht den Hauch einer Möglichkeit.

Denke dabei an die "gottgleichen Fähigkeiten der Materie", wie du das selber einmal genannt hast. Ich kann mich ja durchaus in solche Vorstellungen hineinversetzen. Vielleicht reicht Bewusstsein eben "tiefer herab" als nur bis auf das Gehirn.

Wie glaubst du die Thermodynamik überlisten zu können? Im Übrigen ist es für Laien extrem schwierig, sich Tod vorzustellen, einfach weil Vorstellen bereits entropiemindernde Lebensvorgänge voraussetzt, die aber nach dem Tod definitiv nicht mehr gegeben sind.
Oder anders, einfacher: Alle Vor-Stellungen sind falsch. Das subjektive Erleben wird so in etwa sein, wie Einschlafen. (Welt und Bewusstsein verschwinden zunächst einmal wie immer nur mit dem Unterschied, dass die Zeit endet, was wir uns einfach nicht vor-stellen können.)

Und so sucht eben der Geisteswissenschaftler nach geisteswissenschaftlichen Erkenntnissen.

Also bis jetzt sind deine Vorstellungen geprägt von Vorurteilen. Vertrau mal der etablierten Wissenschaft, die sich damit beschäftigt, wie wir Menschen ticken (Pychologie). Da findest du bereits vieles, wie Vorurteilen entstehen und sogar, wie man sie vermeidet.

[petronius]

man muss einerseits schonungslos sein, andererseits aber auch die Mechanismen geradezu bewundern, die in unserem Unterbewusstsein agieren! 

wofür jetzt genau? und warum?

und das ist dein grundproblem hier: du verstehst einfach nicht und willst auch gar nicht lernen, was wissenschaft ist. nämlich unvoreingenommenes herangehen an vorgefundene phänomene - du aber setzt als erstes fest, was herauskommen soll, und suchst dann all jene strohhalme zusammen, die dir als stütze deiner eingangsthese brauchbar scheinen
das ist nicht wissenschaft, das ist wunschdenken

Oder es ist eben ein neues Fachgebiet der Wissenschaft, eben die Geisteswissenschaft

NEIN!

deine herangehensweise ist nicht wissenschaftlich, und kann es auch nie sein

Der Biologe setzt auch als erstes fest, dass er biologische Erkenntnisse gewinnen will

ja - aber nicht, welche und wie die aussehen

[Geobacter]

Es wird ja gerade hier im Forum immer wieder betont, wie wichtig Intersubjektivität in der Wissenschaft ist, aber da ist doch gerade das Problem, dass bisher gar keine wissenschaftliche Forschung in diesem Bereich betrieben wird, oder wenn dann, als Psychologie, aber die echte Geisteswissenschaft würde ja noch tiefer gehen als das. 

Vielleicht gibt es ja tatsächlich Muster der Selbsterkenntnis, Strukturen des spirituellen Wissensgewinns usw... 

Junge Frauen "stehen" heutzutage halt nicht mehr auf den Typus  des manipulativen und aufgeblasenen Idealisten, welcher sich  mit all seinen "spirituellen" Blähungen selber umgreifend wichtig meint. Die allermeisten Frauen stehen heutzutage lieber auf echte materielle Sicherheit, Mut zur Offenheit (realitätsbezogen) .. usw. usf. Ganz besonders........... die auch wirklich intelligenten, hübschen und schönen Frauen. (Selbstbewusstsein) 
Da frag ich mich dann, was ich mit einer solchen, angeblich echteren "Geisteswissenschaft" erreichen möchte? Schüchterne und doofe Mauerblümchen fangen, um sie zum Fromm-sein zu bekehren, damit sie ihrem "Gatten" nicht mehr widersprechen?