Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben?

[Ulan]

Wieso ergehst Du Dich in Spekulationen?

Das ist doch alles geklaert, wie das zustandekam. Erst hat ein Professor (Wutz) der Therese in jahrelangem Training beigebracht, ganze aramaeische Saetze, die zur Passionsgeschichte passen, zu sagen. Dabei wurden im Austausch mit Therese auch oberpfaelzische Dialektworte von diesem Professor und weiteren Personen, darunter hohen kirchlichen Wuerdentraegern, faelschlich als Aramaeisch identifiziert und eingebaut. Der Ortspfarrer Naber hat das wider besseres Wissen nicht korrigiert, sondern das Thema weiter angeheizt. Ein weiterer Professor (Bauer) war dann erstaunt ueber das Ergebnis dieses jahrelangen Trainings und zerrte das Thema auch in Zeitschriften und Fachdiskussionen, da er vom Zustandekommen dieser angeblichen Visionen keine Ahnung hatte. Dann verselbstaendigte sich die Sache weiter, und es wurden fromme Buecher darueber geschrieben.

Und all das, obwohl auch die andere Seite, die akribisch Zeugenaussagen und schriftliche Zeugnisse zu den tatsaechlichen Geschehnissen gesammelt hatte, existiert. Nur ist es halt so, dass die meisten Leute, die einem solchen Schwindel erst aufsitzen, aber das dann merken und letztendlich die richtigen Konsequenzen ziehen, dieses Thema weit hinter sich lassen wollen und die Sache einfach abhaken; bis auf eine Handvoll Leute wie Josef Hanauer, denen die Wahrheit wichtig ist.

Wer aber den Betrug am Leben erhaelt, sind die Unerschuetterlichen, die sich durch Fakten nicht beeinflussen lassen, und einfach glauben wollen. Und so schreibt jemand noch im Jahre 2025 einen Thread, der von der armen Bauernmagd Therese handelt, der der liebe Gott allwoechentlich freitags Visionen von der Passion Jesu schickte, die den historischen Ablauf der Passion beweisen sollen, und das noch auf Aramaeisch. Anscheinend verkauft sich die "Erbauungsliteratur" (falls das bei der Passion Christi der richtige Ausdruck ist) auch heute noch gut. Halleluja!

[Sinai]

Klingt alles stimmig - bis auf diesen einen Satz:

Dabei wurden im Austausch mit Therese auch oberpfaelzische Dialektworte von diesem Professor und weiteren Personen, darunter hohen kirchlichen Wuerdentraegern, faelschlich als Aramaeisch identifiziert und eingebaut.

Falls konkret dieser Professor Teil einer Schwindlerbande gewesen wäre, dann hätte er doch nicht "oberpfaelzische Dialektworte" "faelschlich als Aramaeisch identifiziert und eingebaut" !

[Sinai]

Wer aber den Betrug am Leben erhaelt, sind die Unerschuetterlichen, die sich durch Fakten nicht beeinflussen lassen, und einfach glauben wollen. Und so schreibt jemand noch im Jahre 2025 einen Thread, der von der armen Bauernmagd Therese handelt . . .

Ich denke eher, Farius hat den Thread über die Bauernmagd eröffnet, um den Namen Paramahansa Yogananda in Umlauf zu bringen

Farius wirbt ja unentwegt für die Lehre der Wiedergeburt

[Ulan]

Klingt alles stimmig - bis auf diesen einen Satz:

Dabei wurden im Austausch mit Therese auch oberpfaelzische Dialektworte von diesem Professor und weiteren Personen, darunter hohen kirchlichen Wuerdentraegern, faelschlich als Aramaeisch identifiziert und eingebaut.

Falls konkret dieser Professor Teil einer Schwindlerbande gewesen wäre, dann hätte er doch nicht "oberpfaelzische Dialektworte" "faelschlich als Aramaeisch identifiziert und eingebaut" 

Wieso nicht? Du bist der Ansicht, er haette bewusst einen Schwindel durchgefuehrt, was ich aber gar nicht gesagt habe. Der Mann war doch anscheinend sowieso unfaehig, eine vernuenftige Befragung durchzufuehren. Das hat man manchmal bei Leuten, die ganz versessen auf ein Thema sind. Er wollte unbedingt aus der Therese Aramaeisch herauskitzeln, und da hat er halt Worte, die ihm halbwegs zu passen schienen, zu Aramaeisch gemacht, weil er meinte, die Therese haette diese ihm vorschwebenden aramaeischen Worte nur nicht richtig ausgesprochen. Er oder Bauer haben doch sogar dokumentiert, was Therese wirklich gesagt hat - und eben erkennbar Bairisch war - und welches aramaeische Wort dahinter vermutet wurde. Das hat sich halt verselbstaendigt.

[Ulan]

Wer aber den Betrug am Leben erhaelt, sind die Unerschuetterlichen, die sich durch Fakten nicht beeinflussen lassen, und einfach glauben wollen. Und so schreibt jemand noch im Jahre 2025 einen Thread, der von der armen Bauernmagd Therese handelt . . .

Ich denke eher, Farius hat den Thread über die Bauernmagd eröffnet, um den Namen Paramahansa Yogananda in Umlauf zu bringen

Farius wirbt ja unentwegt für die Lehre der Wiedergeburt

Ach wo, das ist eine fixe Idee von Dir. Farius wollte uns erzaehlen, dass Visionen uns in einen Einblick in wahre historische Ereignisse von vor 2000 Jahren geben koennten, weil er das glaubt. Nicht jeder Mensch hat nur ein Thema.

[Sinai]

Wer aber den Betrug am Leben erhaelt, sind die Unerschuetterlichen, die sich durch Fakten nicht beeinflussen lassen, und einfach glauben wollen. Und so schreibt jemand noch im Jahre 2025 einen Thread, der von der armen Bauernmagd Therese handelt . . .

Ich denke eher, Farius hat den Thread über die Bauernmagd eröffnet, um den Namen Paramahansa Yogananda in Umlauf zu bringen

Farius wirbt ja unentwegt für die Lehre der Wiedergeburt

Ach wo, das ist eine fixe Idee von Dir. Farius wollte uns erzaehlen, dass Visionen uns in einen Einblick in wahre historische Ereignisse von vor 2000 Jahren geben koennten, weil er das glaubt. Nicht jeder Mensch hat nur ein Thema.

Ich vermute, es geht Farius weniger um Jesus als darum, die von ihm propagierte südostasiatische Wiedergeburtslehre zu verbreiten - und da ist ihm jedes Mittel recht, beispielsweise die Bauernmagd, weil deren Story scheint aus seiner Sicht in seinen Kram zu passen

Und mir war der Name Therese Neumann bislang völlig ungekannt, nie gehört und nie gelesen

Ich suchte nun nach "Therese" hier im Religionsforum und fans:

eddyman
Christentum und Theologie > Ein Überleben der Kreuzigung und das weitere Leben Jesu > Beitrag #19
"Therese von Konnersreut (bei letzerer wird von einem Vorfall berichtet, als sie einmal die Hand eines ind. Priesters festhielt und sagte, er komme aus dem Land, wo auch Jesus war - erwähnt in einem Buch von Friedrich Ritter von Lama).
Das gleiche gilt für die Yogis. Yogananda sagt: dass Jesus und der Täufer Elischa und Elija waren, wurde ihm offenbar. Aus dem engl. Artikel "Jesus in India?" von oben:
While Yogananda did not offer any new historical evidence, he claimed that it was possible to have “direct knowledge of a great one through intuitive divine communion” and that he himself had been “many times in the manifested presence of Jesus”."

Das ist halt eine indische Lehre und hat mit Christentum nichts zu tun

[Sinai]

Es gibt ja noch andere Fälle als Therese Neumann

Die Seligsprechung und Heiligsprechung von Papst Paul VI. (Montini) durch Papst Franziskus war und ist oft umstritten

Warum wurde er heilig gesprochen?

Wunder für die Seligsprechung (2014)
Art des Wunders: Heilung eines Mannes in Indien
Situation: Der Mann litt an einer schweren, lebensbedrohlichen Krankheit
Verlauf: Nach Fürbitte zu Papst Paul VI. heilte er auf unerklärliche Weise vollständig
Prüfung: Ärzte und Experten konnten keine medizinische Erklärung finden
Ergebnis: Anerkannt als Wunder durch die Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungen

Wunder für die Heiligsprechung (2018)
Art des Wunders: Heilung eines Kindes in Italien
Situation: Das Kind hatte einen schweren lebensbedrohlichen Herzfehler
Verlauf: Nach Fürbitte zu Papst Paul VI. erlebte das Kind eine plötzliche, vollständige Heilung
Prüfung: Wiederholte medizinische und theologische Begutachtung; keine natürliche Erklärung möglich
Ergebnis: Anerkannt als zweites Wunder, Voraussetzung für die Heiligsprechung

[Ulan]

Ja sicher gibt es andere Faelle. Einen Fall, den Therese Neumann gezielt nachgeahmt hatte (Anna Katharina Emmerick), hat Farius ja erwaehnt.

Ich wuerde aber eher beim Thema bleiben. Dass die Ansprueche fuer eine Heiligsprechung in der RKK nicht besonders hoch sind, ist mir klar, aber darum geht's mir erst mal nicht. Es haette mich nicht gewundert, wenn die RKK Therese trotz der bekannten Zweifel selig gesprochen haette. Hier geht's aber um ganz konkrete Aussagen von Farius, die dieser auf der Richtigkeit speziell der Wundererzaehlungen ueber Therese Neumann aufbaut. Und bei so etwas, das mit einem wissenschaftlichen Anspruch verbunden ist, lege ich dann auch wissenschaftliche Massstaebe an.

[Sinai]

Es haette mich nicht gewundert, wenn die RKK Therese trotz der bekannten Zweifel selig gesprochen haette.

Es bestand doch kein imperativer Anreiz für die Katholische Kirche, Therese Neumann selig zu sprechen

Bei Papst Paul VI. (Montini) sah das schon anders aus bei seiner Vorgeschichte
Da wurden Kritiker bald mundtot gemacht

Was aber nicht heißt, dass ich mich für die Seligsprechung der Therese Neumann einsetze.
Denn Bauernmagd zu sein, ist für mich kein Grund, jemand selig zu sprechen.
Mir fällt bei ihr der Bibelspruch aus Daniel 5,27 ein : "Gewogen und zu leicht befunden"

[Farius]

Lieber Farius,

Du bist hier tatsaechlich auf einem Auge komplett blind. Ich sage es Dir gerne noch einmal deutlich: wenn etwas komplett unbekannt und ohne Evidenz ist, gibt es keinerlei Moeglichkeit, es zu ueberpruefen. Wie Wutz oder Bauer aus den Worten Thereses Aramaeisch machte, hast Du uns ja in einem Deiner ersten Beitraege selbst geschildert.

Es tut auch nichts mehr zur Sache, wie das nun genau abgelaufen ist. Wenn eine Person wie Therese Neumann nachweislich dutzendfach gelogen hat, das sogar unter Eid, und eben auch in zentralen Fragen wie, woher sie die Passionsgeschichte kannte, dann bleibt an dieser Person auch nicht ein Schimmer an Glaubwuerdigkeit. Da kann man sich das Bohren, wie sie das mit dem Aramaeisch gedeichselt hat, sparen.

Lieber Ulan,

Findet nicht manchmal auch ein blindes Huhn ein Korn?

Du behauptest, dass ein schlechter Mensch unter keinen Umständen je die Wahrheit sagen könne. Sei Dir belassen.

Ich glaube, Du seiest in Bezug auf das Wesen der Therese falsch informiert, denn ein Charakterlump ist nie in der Lage, solche Schauungen zu haben. Wichtig jedoch ist doch, dass Therese unzweifelhaft verschiedene Aussagen in Aramäisch gemacht hat, die der Fachwelt - der ganzen Fachwelt - bisher unbekannt waren -das hat Professor Dr. Bauer so bestätigt. Und das ist von ihrem Charakter völlig unabhängig!

Wenn Du es nicht glauben kannst, dann ist es doch deswegen nicht wegzudiskutieren.

[Farius]

Lieber Ulan,

Nein, so habe ich es nicht zitiert.

Es zeichnet Dich aus, dass Du die Aussagen von Therese einfach als Gebabbel benennst, ohne auf die echten Worte einzugehen.

Das von mir genannte "Baeisebua" ("boeser Bube") war eins der von Dir zitierten "echten Worte".

Lieber Ulan, 

Du erfindest einfach irgendetwas, was überhaupt nicht stimmt!!

Hast Du sowas nötig?

Das kann jeder in Deinem Beitrag nachlesen. Aramaeisch hat erst der Berichterstatter daraus gemacht.

Und falls Du auf dies hier anspielst:

"All das aendert doch nichts daran, dass Therese Neumann ihre ganze Umwelt ueber Jahrzehnte erwiesenermassen ueber ihre Nahrungslosigkeit belogen hat, sich "Stigmata" aufgeschmiert hat oder unter Eid Falschaussagen machte. Sie war zeitlebens eine pathologische Luegnerin, wie schon ihr erster Arzt feststellen musste, der auch fuer ihre "Gschichtl" herhalten musste."

Das kann jeder bei Hanauer nachlesen und zum Teil auch auf Wikipedia.

Lieber Ulan,

ich glaube Dir, dass man das bei Hanauer nachlesen kann.

[Farius]

 

Sehr wohl wird aber in den Schriften davon geredet, dass Jesus Satan wie einen Blitz aus dem Himmel hat fahren sehen. Das Ziel seiner Reise war natürlich die Hölle und mit ihm sind ja alle von ihm verführten Engel mitgestürzt. Die Ursache ist die sog. Todsünde, die eben zu diesem Engelsturz führte.

Das ist doch antike Sciencefiction! Das liegt jenseits allen Wissens. Und man muss sich fragen, warum wird so etwas erzählt, obwohl niemand dabei gewesen ist - wirklich niemand! 

Lieber Ekkard,

Also, Satan war dabei und Jesus Christus hat es gesehen, und jemand müsste diesen Sturz in die Hölle ja auch verursacht haben - dass wirklich niemand dabei gewesen sei soll, könnte vielleicht etwas zu hoch gegriffen sein.

Diese Geschichte kann ursächlich mit unserem Dasein auf Erden im Zusammenhang stehen - oder, der Mensch ist ein Zufallsprodukt der Zeugung und geht mit dem Sterben gänzlich unter. Nur, was macht es dann für einen Sinn, sich dermassen tief in den 'Heiligen Schriften' zu vertiefen?

[Farius]

 

Oft sagte Jesus: wer an mich glaubt, wird leben. Der wird nämlich nach seinem Sterben in die himmlischen Bereiche aufgenommen. Auch sagte er: "Ich komme von oben, ihr aber kommt von unten!" Mal ganz davon abgesehen, dass Jesus hiermit die Präexistenz der Seele bekräftig, sagt er auch, dass er aus dem Himmel in dieses irdische Leben inkarnierte.

Auch das kann(!) niemand wissen. Wenn so etwas aufgeschrieben und weiter erzählt wird, geschieht das mit erzieherischem Ziel. Da kann man direkt dran fühlen! 

Lieber Ekkard,

Jesus wusste es - sonst hätte er es nicht gesagt.

Das von Dir angesprochene erzieherische Ziel ist unter dem Aspekt des gänzlichen Untergangs des Menschen mit seinem Sterben völlig nutzlos. Welchen Vorteil erkennst Du darin, wenn einer mit Schlips und Frack in die Kiste steigt oder mit zerissenen und schmutzigen Hosen?

[Farius]

 

Ich gehe davon aus, dass Du die Schriften einigermassen kennst und weisst, wie sehr Satan sich bemühte, Jesus zu verführen. Damals gab es auch sehr viele Besessene - Geistwesen, die von Menschen Besitz nahmen und ihrer Macht unterwarfen, ihre Zahl ist Legion!!

So steht es in den Schriften, die Hölle ist eine reale geistige Sphäre, genau wie der Himmel.

Überleg doch mal, was man von dem allem wissen kann! Nur weil ein priesterlicher Schlaukopf diese Geschichten aufgeschrieben hat, werden sie nicht wahr. Ich bin der natürliche Feind aller Narrative, die sich bewusst nicht prüfen lassen.

Lieber Ekkard,

Es gibt so ein unprüfbares Narrativ, nämlich, dass 1+1=2
Niemand hat es je bewiesen!
Nicht mehr wie 2 oder 3% all dessen, was wir zu wissen glauben, kann man beweisen - ist somit Narrativ!

Darauf kommt es aber gar nicht an!!
Wichtig ist, dass es einen Sinn ergibt.

Und wenn Therese in ihrer Vision mit ihren Aussagen Dinge bestätigt, die der Wissenschaft bisher unbekannt waren und sofort für wahr und richtig erkannt wurden, dann ist abzuleiten, dass sie hiermit auch einen Beweis für das Leben Jesu erbracht hat. Und genau das ist es doch, was in den Augen anderer Leser hier nicht wahr sein darf.

Auch Dein Leben wie auch das Leben aller Menschen, hat einen viel weitreichendern Sinn, als danach in der Erde zu vermodern.
Klar, die Kirche hat die Schriften über lange Zeit dahingehend verändert, dass ein Lebenssinn daraus kaum noch abzuleiten ist - aber wenn man die richtigen Fakten zusammenstellt, ist noch einiges erkennbar.

[Ulan]

Ich glaube, Du seiest in Bezug auf das Wesen der Therese falsch informiert, denn ein Charakterlump ist nie in der Lage, solche Schauungen zu haben. Wichtig jedoch ist doch, dass Therese unzweifelhaft verschiedene Aussagen in Aramäisch gemacht hat, die der Fachwelt - der ganzen Fachwelt - bisher unbekannt waren -das hat Professor Dr. Bauer so bestätigt. Und das ist von ihrem Charakter völlig unabhängig!

Wenn Du es nicht glauben kannst, dann ist es doch deswegen nicht wegzudiskutieren.

Es ist widerlegt. Therese sprach kein "neues Aramaeisch". Alles wirkliche Aramaeisch hatte ihr in jahrelangem Training ein Professor vom Fach beigebracht, alles "neue Aramaeisch" war missverstandenes Oberpfaelzisch, das Wutz und Bauer dann zu Aramaeisch machten.

Es war ein Betrug, und dabei halt auch viel Selbstbetrug, vor allem von Prof. Wutz.

Die Angelegenheit hat sich also erledigt. Therese hatte keine "Schauungen", und sie hat auch nichts Neues gesehen, weder Aramaeisch ncoh sonst etwas. Und natuerlich gilt, dass bei solchen Betrugsfaellen immer zwei Seiten dazugehoeren: Leute, die betruegen, und Leute, die betrogen werden wollen; und einge davon gehoeren in beide Gruppen.