Bekenntnisse und Axiome

[Ekkard]

Zunächst wird verwiesen auf die "Axiomatik der Naturwissenschaften (Link). Die dort aufgelisteten Axiome verhindern, dass irgendwelche Thesen ernst genommen werden, die keine empirische Entsprechung haben.

Etwas Ähnliches dürfte in unseren Diskussionsbeiträgen enthalten sein, ohne genau benannt worden zu sein. So etwas führt naturgemäß zu Streit, weil (mindestens) beide Parteien von unterschiedlichen Axiomen, d. h. Grundannahmen ausgehen.

Urgrund:

Als ein erstes Axiom dieser Art möchte ich die Annahme eines "Urgrundes" nennen, der auch personal gedacht sein kann. Dann sprechen wir von Göttern oder Gott. Ein Urgrund setzt alle voraussetzungen für die Entwicklung unserer Welt, einschließlich uns selbst.

Meistens wird in diesem Falle vom "Schöpfer" gesprochen.

Wichtig ist zu wissen, der Urgrund (hier im ersten Beispiel) wurde vor aller Diskussion in die Vorstellungswelt eingefügt und hat weiter keinen Grund. Der Versuch einer Herleitung führt unweigerlich zu einer Tautologie (Begründung durch sich selbst).

In lockerer Folge, namentlich dann, wenn sie in Diskursen zu Tage treten, möchte ich weitere Axiome hier in diesem Thread anführen. Wer selbst welche entdeckt, sollte sie hier ebenfalls beschreiben.

[Ekkard]

Normalzustand

Werden Dinge, Vorgänge, Zusammenhänge behauptet, dann ist diese Behauptung im allgemeinen leer - oder salopp: Das Behauptete existiert nicht; es sei denn, es gibt erwiesene, nachprüfbare (empirische) Belege.

In der Umkehrung bedeutet dies: Es muss nicht bewiesen werden, dass etwas nicht existiert (Normalzustand), sondern die Existenz des Behaupteten ist nachzuweisen.

[Ekkard]

Occam's razor

Von allen Deutungen ist jene die beste, die mit der geringsten Zahl an Annahmen auskommt. Occam's razor ist innerhalb der naturwissenschaftlichen Methoden der erfolgreichste Faktor bei der Formulierung von Theorien. Bei Hypothesen werden noch Zusatzannahmen akzeptiert, solange die Theorie noch nicht ausformuliert ist.

Man sollte Occam's razor auch auf Narrative insbesondere der Religionen anwenden. Es wird Wohlfühlperspektiven geben z. B. die Vorstellung eine Paradieses oder die Visionen vom friedlichen Zusammenleben beim Propheten Jesaja. Aber der Preis hierfür ist hoch: Innere Widersprüche in großer Zahl!

[Ekkard]

Krone der Schöpfung

Viele unserer Werte beruhen auf der Vorstellung, der Mensch und sein Leben sei allen anderen Wesen und Leben übergeordnet (Krone der Schöpfung). Tiere zählen zu den Sachen und werden getötet, sollten sie ihren Lebensbereich gegen Menschen verteidigen. Menschliche Wege zerschneiden das Land. Menschen in Not werden gerettet, und koste es das Leben anderer Wesen, Pflanzen oder Ökosysteme. Die "Krone der Schöpfung" ist schon in der Bibel als göttlicher Auftrag enthalten.
Diese Priorisierung ist nur scheinbar gottgegeben. In Wahrheit rächt sich dies als purer Egoismus der Spezies Mensch (ökologische Schäden, Klimawandel).

[Reklov]

Zunächst wird verwiesen auf die "Axiomatik der Naturwissenschaften (Link). Die dort aufgelisteten Axiome verhindern, dass irgendwelche Thesen ernst genommen werden, die keine empirische Entsprechung haben.

Etwas Ähnliches dürfte in unseren Diskussionsbeiträgen enthalten sein, ohne genau benannt worden zu sein. So etwas führt naturgemäß zu Streit, weil (mindestens) beide Parteien von unterschiedlichen Axiomen, d. h. Grundannahmen ausgehen.

Urgrund:

Als ein erstes Axiom dieser Art möchte ich die Annahme eines "Urgrundes" nennen, der auch personal gedacht sein kann. Dann sprechen wir von Göttern oder Gott. Ein Urgrund setzt alle voraussetzungen für die Entwicklung unserer Welt, einschließlich uns selbst.

Meistens wird in diesem Falle vom "Schöpfer" gesprochen.

Wichtig ist zu wissen, der Urgrund (hier im ersten Beispiel) wurde vor aller Diskussion in die Vorstellungswelt eingefügt und hat weiter keinen Grund. Der Versuch einer Herleitung führt unweigerlich zu einer Tautologie (Begründung durch sich selbst).

In lockerer Folge, namentlich dann, wenn sie in Diskursen zu Tage treten, möchte ich weitere Axiome hier in diesem Thread anführen. Wer selbst welche entdeckt, sollte sie hier ebenfalls beschreiben.

@ Ekkard,

wer beim Wort "Urgrund" personal denkt, weist sich schon mal a) als beeinflusst, gelenkt, oder b) als geistiges Unschuldslamm aus!
Hier helfen auch keine Axiome, denn man kann bei einem "Menschenhirn" nun nicht davon ausgehen, dass Annahmen über den "Urgrund" grundlegend sind, wie es z.B. in der Mathematik, der Logik oder in einem rechtlichen System möglich ist.

Jeder Versuch, sich oder den Kosmos "ergründen" zu wollen, muss also scheitern. Uns bleiben nur Denkwege der verschiedensten Art, wie sie sich ja u.a. auch hier einfinden!

Die hier geführten Diskurse in allen Ehren, aber genauso vergeblich könnten sich Frösche fragen, warum sie denn ausgerechnet in dieser Köperform um einen Teich sitzen. Du selber hast ja mal die Grenzen der menschlichen Sprache erwähnt!

Vom "Urgrund" sind nicht nur wir "Menschenaffen" über eine lange Evolutionskette getrennt, sondern auch unser Sonnensystem! Man könnte dazu auch die unzähligen Sterne anführen, welche schon lange nicht mehr existieren, unseren Teleskopen aber immer noch ihr Licht aus der Vergangenheit schicken!

Was vom Menschen als "Gegenstand" erkannt wird, ist entweder "idealer" oder "realer" Gegenstand!
Den "idealen" Gegenstand findet unser Denken konstruierend vor als eine Notwendigkeit dieser Konstruktion. Es sind die Konstruktionen der mathematischen Gegenstände und die des geistig verstehbaren Sinns. Mathematische Gegenstände werden konstruiert. z.B. in einer räumlichen Anschauung.
Sinn-Gegenstände werden dagegen konstruiert in einer Anschaulichkeit des geistig Hervorgebrachten und der psychologischen Motivation!!!

In beiden Fällen ist der "Gegenstand" als er selbst gegenwärtig vor Augen - wie z.B. in den Vorstellungen der Religionen. Sie haben in ihrem Denken einen adäquaten "Gegenstand", aber er ist in der evidenten Konstruktion nicht real. Sein SEIN ist ein ideales, während der reale Gegenstand vom Denken als empirische Wirklichkeit erfasst und begreifbar vorgefunden wird. Diese Wirklichkeit bleibt dem Denken stets in einer eigentümlichen Ferne als ein Anderes aber irgendwie auch fremd!

Wichtig dabei war und bleibt: Die Realität wird in keinem Gegenstande restlos erkannt!
Jeder Gegenstand zeigt in der Anschauung nur jeweils eine Seite, durch welche die Realität sich dem Beobachter zuwendet. Der Gegenstand ist nicht adäquat da, sondern nur als Erscheinung in Stufen der Adäquatheit.

So braucht es auch keinen Forum-user groß zu wundern, dass er mit seinem Gedanken-Boot nicht "am Strand landen kann"! 

Nur im idealen Grenzfall käme Denken und Anschauung als "Erkennen" so zusammen, dass dem Denken volle anschauliche Erfüllung zuteil würde!!!

So aber muss es lediglich (auch hier im Forum!) bei Sprachformulierungen und den daraus entstehenden Kritiken bleiben. Wenn dann aber wenigstens das Gebot der Höflichkeit beachtet wird, ist ja wenigstens schon mal eine gute Stufe der Kommunikation erreicht.

Gruß von Reklov

[petronius]

man kann bei einem "Menschenhirn" nun nicht davon ausgehen, dass Annahmen über den "Urgrund" grundlegend sind, wie es z.B. in der Mathematik, der Logik oder in einem rechtlichen System möglich ist.

Jeder Versuch, sich oder den Kosmos "ergründen" zu wollen, muss also scheitern

ist das dein versprechen, endlich mit deinem dauergefasel über "urgründe" aufzuhören?

besser wärs sowieso, du würdest ekkard hier ernst nehmen oder wenisgtens versuchen, zu verstehen, um was es ihm geht - anstatt andauernd dich selbst eitel ins scheinwerferlicht zu stellen

[Geobacter]

Jeder Versuch, sich oder den Kosmos "ergründen" zu wollen, muss also scheitern. 

Du kannst dich hierzu lediglich auf dich und deine eigenen Versuche beziehen. Warum du es aber nicht dulden willst, dass gar manch einer Vieles besser versteht und besser weis als DU, vor allem auch was den Kosmos betrifft.. ist uns allen ein Rätsel. Naja.. ich persönlich weis wenigstens um den "Urgund" dahinter. 

[Ekkard]

@Reklov: Ich diskutiere keine Grundannahmen, Axiome, Maximen! Diese sind die "Steckenpferde" derjenigen, die davon nicht lassen können oder wollen. Sie bestimmen, wie weiter gedacht wird. Wenn du z. B. Urgrund aus der Welt diskutieren willst, dann stütze dich einfach nicht mehr auf diese Vorstellung.

[Reklov]

man kann bei einem "Menschenhirn" nun nicht davon ausgehen, dass Annahmen über den "Urgrund" grundlegend sind, wie es z.B. in der Mathematik, der Logik oder in einem rechtlichen System möglich ist.

Jeder Versuch, sich oder den Kosmos "ergründen" zu wollen, muss also scheitern

ist das dein versprechen, endlich mit deinem dauergefasel über "urgründe" aufzuhören?

besser wärs sowieso, du würdest ekkard hier ernst nehmen oder wenisgtens versuchen, zu verstehen, um was es ihm geht - anstatt andauernd dich selbst eitel ins scheinwerferlicht zu stellen

... solch ein Versprechen kann aber nur jemand verlangen, der sich vom umfassenden Denken abkoppeln und stattdessen lediglich auf das starren möchte, was seinen Sinnen handgreiflich, zugänglich und somit berechenbar werden kann. - Ekkard nehme ich, wie alle anderen user auch, als Menschen wahr. Sein "wissenschaftlich" geprägtes Weltbild kann aber nun mal leider nicht alles "umgreifen". Dies ist ihm bereits sprachlich nicht möglich, da er, (wie jeder andere Mensch auch) nur eine begrenzte Erfahrung von Zeit und Raum in seinem Bewusstsein (als Daten) speichern kann.
Ich würde aber auch keinem Kirchenvertreter solch ein Versprechen abgeben, denn ich habe mich ja nicht "grundlos" mit den Denkwegen der Menschen ausgiebig befasst. Darunter findet man hochbegabte Vernunft und weise Einsichten, welche alle ihre jeweiligen Ansprüche anmelden können, selbst das von Platon geschriebene "Höhlengleichnis" sollte dabei nicht ausgeklammert werden!

Jeder user macht hier auf seine ihm mögliche Weise mit, ohne sich ins Scheinwerferlicht zu stellen! Es war und ist lediglich ein Ringen um Worte, mit denen man versucht das zu umkreisen, was allgemein als WAHRHEIT verstanden werden möchte, im Zentrum aber bisher nicht getroffen werden konnte. (Wie denn auch?)

Auch das "Dauergefasel" von richtig erkannten Naturgesetzen bringt uns alle der eigentlichen Frage nicht näher: "Warum gibt es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?"

Diese bekannte Frage wurde von Leibniz aufgestellt. Ihn darf man nun zumindest genauso "ernst" nehmen, wie Ekkard.

Leibniz (Mathematiker, Physiker, Philosoph, Jurist, Historiker) vertrat das Prinzip vom zureichenden Grund. Er ging davon aus, dass nichts ohne Grund geschieht.

Zudem vertrat er die Notwendigkeit eines letzten Grundes.
Für ihn und sein Denken war "die beste aller möglichen Welten" die Folge des Prinzips vom zureichenden Grund, Sie weist eine große Vielfalt der Dinge auf. Eine uns unbekannte "Kraft" hat also eine Welt hervorgebracht, die dem Prinzip vom größten Inhalt folgt.

Meine Empfehlung: Besser wäre also, sich nicht nur auf die Denkwege eines Ekkard auszurichten! 

Falls du dich für Denkwege des Menschen interessieren solltest, kann ich zum günstigen Einstieg empfehlen; "Kleine Weltgeschichte der Philosophie" von H.J. Störig.

Gruß von Reklov

[Reklov]

@Reklov: Ich diskutiere keine Grundannahmen, Axiome, Maximen! Diese sind die "Steckenpferde" derjenigen, die davon nicht lassen können oder wollen. Sie bestimmen, wie weiter gedacht wird. Wenn du z. B. Urgrund aus der Welt diskutieren willst, dann stütze dich einfach nicht mehr auf diese Vorstellung.

@ Ekkard,

... hattest du nicht neulich empfohlen, man solle sich ein sinnvolles Steckenpferd zulegen und es zu reiten lernen??

Dieses Religionsforum lebt nun mal von "Grundannahmen". Ohne diese wäre kein Gespräch möglich. Ansonsten müsste man lediglich stimmige mathematische Formeln austauschen und sie sich dann kurz mit "korrekt berechnet" bestätigen.

Menschliches Denken geschieht aber nun mal in vielen Richtungen: situationserhellend, psychologisch verstehend, auch Freiheit zeigend. Jeder Gegenstand ist immer nur Signum für ein Anderes, aber nicht für ein mir fremdes Anderes, sondern für das, was eigentlich ich selbst bin - oder sein kann.

Jeder erkannte Gegenstand bleibt auch immer ein metaphysischer Gegenstand, im Signun der Existenz - ist als Gegenstand auch stets eine Weise der Objektivität.
Er ist auch nicht Traum oder Spielerei von Quantenwelten, sondern ein Offenbarwerden eines Anderen, uns völlig Unbekannten.
In jedem Gegenstand, ob erforscht oder nicht, gibt sich ein SEIN kund, auf das bezogen der Gedanke in ihm seine Wahrheit hat. Diese aber hat einen wesensverschiedenen Ursprung.
Richtet sich der Gedanke des forschenden Menschen auf den Gegenstand als ihn selbst, so hat der ideale Gegenstand seine Objektivität durch die Notwendigkeit des Konstruierens und der reale Gegenstand hat sie durch die Wahrnehmbarkeit des empirisch Wirklichen.

Richtet sich der Gedanke im Gegenstand aber auf das SEIN an sich, das gehört werden will, so hat er seine Objektivität nur in der Offenbarkeit des sprechenden Symbols.
Richtet sich der Gedanke im Gegenstand auf die Person selbst, als ihre eigene Möglichkeit, aus der sie sich entscheiden kann, was sie ist, so hat er seine Objektivität in der Kraft, welche die Person anzusprechen vermag.

In allen Fällen ist im Gegenstand etwas Rätselhaftes, empirisch Gegebenes, das dunkel entgegenkommt, im Konstruieren die Evidenz des irreal Seienden zeigt. Psychologisch kommt der Gegenstand jedem Menschen sowieso anders entgegen, je nachdem, mit welchem Bewusstsein er "beobachtet/erforscht" wird.

Ja, verehrter Ekkard - es ist leider alles nicht so einfach  - und auch nicht damit gelöst, dass man sich z.B. Axiomen verweigert. Die bekannten Fragen bleiben allemal, auch wenn sie nicht umfassend ausgesprochen werden können - oder wollen!

Gruß von Reklov

[petronius]

man kann bei einem "Menschenhirn" nun nicht davon ausgehen, dass Annahmen über den "Urgrund" grundlegend sind, wie es z.B. in der Mathematik, der Logik oder in einem rechtlichen System möglich ist.

Jeder Versuch, sich oder den Kosmos "ergründen" zu wollen, muss also scheitern

ist das dein versprechen, endlich mit deinem dauergefasel über "urgründe" aufzuhören?

besser wärs sowieso, du würdest ekkard hier ernst nehmen oder wenigstens versuchen, zu verstehen, um was es ihm geht - anstatt andauernd dich selbst eitel ins scheinwerferlicht zu stellen

... solch ein Versprechen kann aber nur jemand verlangen...

ich verlange nichts, ich versuche nur zu verstehen, was du eigentlich hier treibst

du willst also weiter über etwas faseln, woran du nach eigenem bekunden sowieso scheiterst und scheitern mußt

was soll das? außer daß du dich selber gern predigen liest?

bleib doch lieber mal beim thema

[Thomas der Ungläubige]

Krone der Schöpfung

Viele unserer Werte beruhen auf der Vorstellung, der Mensch und sein Leben sei allen anderen Wesen und Leben übergeordnet (Krone der Schöpfung). Tiere zählen zu den Sachen und werden getötet, sollten sie ihren Lebensbereich gegen Menschen verteidigen. Menschliche Wege zerschneiden das Land. Menschen in Not werden gerettet, und koste es das Leben anderer Wesen, Pflanzen oder Ökosysteme. Die "Krone der Schöpfung" ist schon in der Bibel als göttlicher Auftrag enthalten.
Diese Priorisierung ist nur scheinbar gottgegeben. In Wahrheit rächt sich dies als purer Egoismus der Spezies Mensch (ökologische Schäden, Klimawandel).

In dem Thread zu Merkmalen einer Postwachstumsökonomie ist es die biologistisch denkende Gegenseite, die einen zerstörerischen und wachstumsabhängigen Kapitalismus für alternativlos hält. Die Realität ist etwas komplexer als es die hier getroffene Schlussfolgerung suggeriert.

[Ekkard]

Deutlicher: Bestimmte Grundannahmen habe ich im Laufe der Zeit entdecken dürfen, ohne dass deren Protagonisten sie benannt hätten. So gibt es von meiner Seite keinen Diskussionsbedarf zumal dann nicht, wenn dieses Verhalten "fröhliche Urständ" feiert. Im Gegenteil, die Versuche zeigen nur, dass diese Axiome existieren und vehement verteidigt werden, obwohl es sich um Setzungen (oder philosophische Konsensprodukte) handelt.
Andere Axiome z. B. Occam's razor, der Normalzustand sind mir wichtig, können natürlich auch abgelehnt werden. Die üblichen Narrative zeigen, welche Folgen das hat.

[Ekkard]

Jenseits (Anderswelten)

Es existieren viele sehr ausführliche, mythologische Geschichten, auch Gottesgeschichten genannt, die eine Anderswelt oder Jenseits beinhalten. Sie sind zweifellos interessant. Konzise Logik ist eher selten darin zu finden, aber sie erzählen die Zusammenhänge aus der Sicht von Personen, angenehmen oder schrecklichen Orten und vorzugsweise aus Zeiten, die schier unendlich lange zurück liegen. Ähnlich verhält es sich mit Geschichten aus einer idealisierten, fernen Zukunft.
Ihr hervor stechendes Merkmal ist die ihnen unterstellte Wahrheit, die sich nicht überprüfen lässt und auch nicht überprüft werden soll (Heiligung!).

[Geobacter]

Krone der Schöpfung

Viele unserer Werte beruhen auf der Vorstellung, der Mensch und sein Leben sei allen anderen Wesen und Leben übergeordnet (Krone der Schöpfung). Tiere zählen zu den Sachen und werden getötet, sollten sie ihren Lebensbereich gegen Menschen verteidigen. Menschliche Wege zerschneiden das Land. Menschen in Not werden gerettet, und koste es das Leben anderer Wesen, Pflanzen oder Ökosysteme. Die "Krone der Schöpfung" ist schon in der Bibel als göttlicher Auftrag enthalten.
Diese Priorisierung ist nur scheinbar gottgegeben. In Wahrheit rächt sich dies als purer Egoismus der Spezies Mensch (ökologische Schäden, Klimawandel).

In dem Thread zu Merkmalen einer Postwachstumsökonomie ist es die biologistisch denkende Gegenseite, die einen zerstörerischen und wachstumsabhängigen Kapitalismus für alternativlos hält. Die Realität ist etwas komplexer als es die hier getroffene Schlussfolgerung suggeriert.

Raubtiere, manchmal auch "Karnivoren"genannt, oder auch die Allesfresser, wie z.B. der Mensch ... sogar alle anderen Lebewesen auch.... sind halt in all ihren Eigenschaften von der Evolution erschaffen worden wie sie jetzt sind. Hoffentlich verdanken wir das alles keinem allmächtigen Gott.
Wäre die Welt nicht ein Ort an dem die Freiheit des Willens sehr eingeschränkt ist und das  Weiterleben nach dem Tod  nicht zum größten Teil allein nur von biologistischen Umständen abhinge, müsste ich mir zu all diesen Anschuldigungen jetzt auch selber Vorwürfe machen. 

Wir müssen uns aber leider ständig irgendwelchen Wettbewerben stellen, wie unter anderem auch dem Wettbewerb der erfolgreicheren sexuellen Auslese usw. usf. Uns dabei  gegenseitig zu täuschen (falsche Tatsachen vorzuspielen), auszutricksen, in die Irre zu schicken.. manchmal sogar in den Tod.... (Imponiergehabe bis zum Wahnsinn) ... das alles gehört leider zu diesem Spiel, das wir oft  auch Liebe nennen.. Ja ... und viel zynischer hätte es sich auch kaum noch ein allmächtiger Gott ausdenken können.
Was also ist der Unterschied zwischen Axiomen und Dogmen und warum gibt es da überhaupt einen Unterschied ?

Wer den "Größeren" hat und damit in seiner Bedeutung der Wichtigere ist.. vor allem die schnelleren Spermien hat, hat die deutlich größere Chance seine eigenen Gene zu reinkarnieren. Axiome hin und Dogmen her.