Bekenntnisse und Axiome

[Reklov]

Jeder Versuch, sich oder den Kosmos "ergründen" zu wollen, muss also scheitern. 

Du kannst dich hierzu lediglich auf dich und deine eigenen Versuche beziehen. Warum du es aber nicht dulden willst, dass gar manch einer Vieles besser versteht und besser weis als DU, vor allem auch was den Kosmos betrifft.. ist uns allen ein Rätsel. Naja.. ich persönlich weis wenigstens um den "Urgund" dahinter. 

... das "gegenständliche" Verstehen ist den Experten in vielen Bereichen bestens möglich,
besser als dem Laien, der sich überhaupt nicht damit beschäftigt! Solches muss auch gar nicht erst geduldet werden, denn es gibt eine akzeptable Erklärung der Welt durch Beobachtung, Experimente und rationales Denken. Das betrifft aber lediglich die "natürliche" Welt. Hier basiert alles auf Methoden, bei der Hypothesen formuliert und durch Tests überprüft werden.
Die Wissenschaft unterscheidet sich von der Religion, die transzendente Wirklichkeiten und Glaubenserfahrungen erklärt.

Auch das Gedankengebäude der modernen Natur-Wissenschaften lässt grundlegende Fragen offen. Etwa der nach dem Ursprung des Universums oder der Entstehung von Bewusstsein. - Nicht ohne Grund gibt es Unbehagen darüber, ob die Welt überhaupt so "berechenbar" ist, wie Forscher annehmen. Gibt es also Phänomene, die sich der wissenschaftlichen Methode entziehen?
Zumindest vermitteln uns die Quantenphysiker, dass es in der Welt der Quanten keine verlässlichen Berechnungen mehr gibt, sondern nur noch Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten.

Das Rätsel bleibt also, auch wenn große Splitter unserer Welt, die ja noch längst nicht alles umfasst, durchaus richtig berechnet werden können!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Viele unserer Werte beruhen auf der Vorstellung, der Mensch und sein Leben sei allen anderen Wesen und Leben übergeordnet (Krone der Schöpfung). Tiere zählen zu den Sachen und werden getötet, sollten sie ihren Lebensbereich gegen Menschen verteidigen. Menschliche Wege zerschneiden das Land. Menschen in Not werden gerettet, und koste es das Leben anderer Wesen, Pflanzen oder Ökosysteme. Die "Krone der Schöpfung" ist schon in der Bibel als göttlicher Auftrag enthalten.
Diese Priorisierung ist nur scheinbar gottgegeben. In Wahrheit rächt sich dies als purer Egoismus der Spezies Mensch (ökologische Schäden, Klimawandel).

... bei dir und einigen anderen Forum-usern wundert es mich immer wieder, wie an alten Bibelzeilen kleben geblieben wird, - wie Fliegen am Honig!

Um eine "Krone der Schöpfung" bestimmen zu können/wollen, müsste der Mensch zunächst mal in der Lage sein, alle Planeten im Universum zu erforschen, um zu checken, ob und wo es denn noch andere Lebewesen gibt, deren Fähigkeiten unsere Spezies sogar weit übertreffen!-

Um aber das Wort "scheinbar" mal anders zu verwenden: "Scheinbar" reicht es bei manchen Forum-usern nicht aus, sich mal von ausgetretenen menschlichen Denkwegen zu lösen und Worte, wie sie z.B. antike Bibelautoren vorgefertigt haben, nicht wiederholt und gedankenlos nachzukauen!
Das ist zwar kein ökologischer Schaden, gleicht aber in gewisser Weise einem "Dachschaden"!

Es ist auch nicht zu leugnen, dass oft die Natur selber große Wandlungen und damit einhergehende Schäden auslöst. So haben hochexplosive Vulkanausbrüche eine immense Wirkung auf die Ozonschicht und beeinflussen die schädliche UV-Strahlung, die auf der Erde ankommt. Auch kann es vermehrt regnen oder zu Missernten kommen.
So ist z.B. das Jahr 1816, als der Mount Tambora in Indonesien ausbrach, als "das Jahr ohne Sommer" bekannt. Dieser Ausbruch wirkte sich global aus und es kam deswegen zu Missernten und Hungersnöten in Nordamerika und Mitteleuropa.

Wie jeder lesen kann, schlug vor ca. 66 Millionen Jahren ein etwa 15 Kilometer großer Asteroid in der Nähe der heutigen Halbinsel Yucatan ein! Der Einschlag verursachte eine globale Katastrophe. Es gab Tsunamis, Erdbeben und riesige Waldbrände.
Nicht nur Dinos, sondern drei Viertel aller Tier- und Pflanzenarten starben dabei aus!

Gegenüber solchen Heimsuchungen ist der Mensch völlig machtlos und es braucht keinen groß zu wundern, dass man auch einem solchen Geschoss einen mythischen Namen gegeben hat; "Luzifers Hammer".

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Nun "Axiome" sind im weitesten Sinne strategische Vereinbarungen in einer Partialgesellschaft. Sie haben mit Religion nur in speziellen Fällen etwas zu tun. Ein Beispiel ist die Unterstellung einer (supernaturalen) Anderswelt oder Jenseits.
Dogmen sind demgegenüber religionsbedingte Ausführungsanweisungen, die genau auf den Axiomen der Anderswelt mit einem "höheren Wesen" aufbauen.

[Reklov]

@Reklov: Ich diskutiere keine Grundannahmen, Axiome, Maximen! Diese sind die "Steckenpferde" derjenigen, die davon nicht lassen können oder wollen. Sie bestimmen, wie weiter gedacht wird. Wenn du z. B. Urgrund aus der Welt diskutieren willst, dann stütze dich einfach nicht mehr auf diese Vorstellung.

@ Ekkard,

... wer sich nicht gedanklich auf einen "Urgrund" stützen will/kann, der landet bei der Vorstellung eines "unverursachten" Weltraumes. Dabei benützt er aber lediglich andere "Denkkrücken", mit denen er seinen persönlichen Weg zu gehen versucht!

Jeder hat so seine Vorstellungen. Deine bestehen z.B. u.a. darin, dass du wissenschaftlichen Erzählungen den Vorrang gegenüber mythischen Erzählungen einräumst.
Ich käme aber nie auf die Idee, dir zu raten, die zuerst genannten nicht mehr als deine Stütze zu verwenden.

Auch Grundannahmen haben bekanntlich nur begrenzte Haltbarkeit. Viele davon sind z.B. durch die sog. "Aufklärung" entwertet worden. Die Transzendenz bleibt aber davon bisher unberührt und wenn man die Beiträge zu dieser Thematik hier so liest, wundert es einen auch nicht im Geringsten, warum das immer noch so ist!

Deine Maxime, dein subjektiver Grundsatz, besteht nun mal darin, dass dein Bewusstsein sich entschieden hat, allein die von den Naturwissenschaften erkannten Regeln im Bereich des Gegenständlichen gelten zu lassen, obwohl dir ja als Physiker klar sein müsste, dass damit noch längst nicht alles "umgriffen" werden kann!

Gruß von Reklov

[Geobacter]

[quote="Geobacter" pid="265282" dateline="1760456362"]

Viele unserer Werte beruhen auf der Vorstellung, der Mensch und sein Leben sei allen anderen Wesen und Leben übergeordnet (Krone der Schöpfung). Tiere zählen zu den Sachen und werden getötet, sollten sie ihren Lebensbereich gegen Menschen verteidigen. Menschliche Wege zerschneiden das Land. Menschen in Not werden gerettet, und koste es das Leben anderer Wesen, Pflanzen oder Ökosysteme. Die "Krone der Schöpfung" ist schon in der Bibel als göttlicher Auftrag enthalten.
Diese Priorisierung ist nur scheinbar gottgegeben. In Wahrheit rächt sich dies als purer Egoismus der Spezies Mensch (ökologische Schäden, Klimawandel).

Kann mal passieren, dass jemand im "Eifer des Gefechtes" einem anderen User ein Zitat unterschiebt, das nicht von jenem User  selbst stammt.
Aber ja, in diesem Fall könnte ich dieses Zitat von Ekkard sogar selber unterschreiben...

... bei dir und einigen anderen Forum-usern wundert es mich immer wieder, wie an alten Bibelzeilen kleben geblieben wird, - wie Fliegen am Honig!

Wo du das herausgelesen haben willst, kannst du aber nicht mehr genau sagen.

Um eine "Krone der Schöpfung" bestimmen zu können/wollen, müsste der Mensch zunächst mal in der Lage sein, alle Planeten im Universum zu erforschen .. blablabla.

Aber bezüglich deiner kann ich mir schon mal ganz sicher sein, dass du alles andere als eine Krone der Schöpfung bist.

Um aber das Wort "scheinbar" mal anders zu verwenden: "Scheinbar" reicht es bei manchen Forum-usern nicht aus, sich mal von ausgetretenen menschlichen Denkwegen zu lösen und Worte, wie sie z.B. antike Bibelautoren vorgefertigt haben, nicht wiederholt und gedankenlos nachzukauen!

Ach... du bist ja bloß eifersüchtig, dass deine Denkwege noch nicht mal dafür reichen.

Das ist zwar kein ökologischer Schaden, gleicht aber in gewisser Weise einem "Dachschaden"!

Wenn dir sonst nichts anderes mehr weh tut, kannst du ja mal einen Fachmann fragen, in wie weit er dir da helfen kann.

Es ist auch nicht zu leugnen, dass oft die Natur selber große Wandlungen und damit einhergehende Schäden auslöst.

Ja.. Ja.. ist aber trotzdem nur peinlich, dass du das wiedermal erst jetzt bemerkt haben willst.
Dein Intelligentdesigner ist halt nicht so intelligent wie du meintest.

[Ekkard]

@Reklov: Es geht nur um Tatsachen menschlichen Denkens. Und ja, darin spielen Grundannahmen die Schlüsselrolle, welche Ideen weiter verfolgt werden. Und ja. man kann sie ablehnen, was du insbesondere mit den wissenschaftlichen Maximen tust. Anschließend behauptest du, dass man unter den Maximen der Wissenschaft "nicht alles umgreifen" kann.
Dann bleibt allerdings die Frage, was du genau meinst, umgreifen zu müssen aber eben nicht vollständig zu können.
Das sagst du zwar immer wieder, aber nie, was denn das sein könnte.
Und ja, solange diese Frage nicht beantwortet wird, wende ich "Occam's razor" an: Raus damit aus dem Oberstübchen!

Wenn du allerdings mit: "Aber es gibt doch ..." anfängst, dann halte ich dem entgegen: "Und wie prüft man das nach?"

Im übrigen zähle ich hier nur wertfrei jene Maximen (Axiome, Grundannahmen) auf, die ich in den Diskussionsbeiträgen gefunden habe. Wenn es zwischen den verschiedenen Usern "knirscht", habe ich eigentlich immer die Differenzen in den individuellen Ausgangspositionen gefunden.

[Ulan]

Auch das "Dauergefasel" von richtig erkannten Naturgesetzen bringt uns alle der eigentlichen Frage nicht näher: "Warum gibt es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?"

Das aus dieser Frage sprechende Axiom ist, dass alles Existierende einen uebergeordneten Sinn haben muss. 

Ich halte dieses Axiom fuer unbegruendet und dementsprechend ueberfluessig, weshalb die gestellte Frage ersatzlos entfaellt. Allerdings geht es in diesem Thread nicht um die Sinnfrage, sondern um die durch Axiome verursachten Probleme fuer die Diskussion,was an diesem Beispiel wohl offensichtlich wird.

[Reklov]

Nun "Axiome" sind im weitesten Sinne strategische Vereinbarungen in einer Partialgesellschaft. Sie haben mit Religion nur in speziellen Fällen etwas zu tun. Ein Beispiel ist die Unterstellung einer (supernaturalen) Anderswelt oder Jenseits.
Dogmen sind demgegenüber religionsbedingte Ausführungsanweisungen, die genau auf den Axiomen der Anderswelt mit einem "höheren Wesen" aufbauen.

... beide "Denkmuster" sind unvollständig, denn schließlich handelt es sich hierbei nur um ein Denken und Deuten hochentwickelter Affengehirne! 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Auch das "Dauergefasel" von richtig erkannten Naturgesetzen bringt uns alle der eigentlichen Frage nicht näher: "Warum gibt es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?"

Das aus dieser Frage sprechende Axiom ist, dass alles Existierende einen uebergeordneten Sinn haben muss. 

Ich halte dieses Axiom fuer unbegruendet und dementsprechend ueberfluessig, weshalb die gestellte Frage ersatzlos entfaellt. Allerdings geht es in diesem Thread nicht um die Sinnfrage, sondern um die durch Axiome verursachten Probleme fuer die Diskussion,was an diesem Beispiel wohl offensichtlich wird.

... keinesfalls ist dieses Axiom unbegründet. Im Gegenteil, denn es weist über unser kurzlebiges biologisches Dasein weit hinaus! Auch über den Sinn, den sich der Mensch mit all seinem Tun selber gibt - geben kann ...

Wäre nur das "sinnvoll", was unseren Sinnen zugänglich ist, so wäre alles einer sehr begrenzten Zeitspanne unterworfen, denn unser gesamtes Sonnensystem ist bekanntlich der Vergänglichkeit ausgeliefert!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Viele unserer Werte beruhen auf der Vorstellung, der Mensch und sein Leben sei allen anderen Wesen und Leben übergeordnet (Krone der Schöpfung). Tiere zählen zu den Sachen und werden getötet, sollten sie ihren Lebensbereich gegen Menschen verteidigen. Menschliche Wege zerschneiden das Land. Menschen in Not werden gerettet, und koste es das Leben anderer Wesen, Pflanzen oder Ökosysteme. Die "Krone der Schöpfung" ist schon in der Bibel als göttlicher Auftrag enthalten.
Diese Priorisierung ist nur scheinbar gottgegeben. In Wahrheit rächt sich dies als purer Egoismus der Spezies Mensch (ökologische Schäden, Klimawandel).

Kann mal passieren, dass jemand im "Eifer des Gefechtes" einem anderen User ein Zitat unterschiebt, das nicht von jenem User  selbst stammt.
Aber ja, in diesem Fall könnte ich dieses Zitat von Ekkard sogar selber unterschreiben...

... bei dir und einigen anderen Forum-usern wundert es mich immer wieder, wie an alten Bibelzeilen kleben geblieben wird, - wie Fliegen am Honig!

Wo du das herausgelesen haben willst, kannst du aber nicht mehr genau sagen.

Um eine "Krone der Schöpfung" bestimmen zu können/wollen, müsste der Mensch zunächst mal in der Lage sein, alle Planeten im Universum zu erforschen .. blablabla.

Aber bezüglich deiner kann ich mir schon mal ganz sicher sein, dass du alles andere als eine Krone der Schöpfung bist.

Um aber das Wort "scheinbar" mal anders zu verwenden: "Scheinbar" reicht es bei manchen Forum-usern nicht aus, sich mal von ausgetretenen menschlichen Denkwegen zu lösen und Worte, wie sie z.B. antike Bibelautoren vorgefertigt haben, nicht wiederholt und gedankenlos nachzukauen!

Ach... du bist ja bloß eifersüchtig, dass deine Denkwege noch nicht mal dafür reichen.

Das ist zwar kein ökologischer Schaden, gleicht aber in gewisser Weise einem "Dachschaden"!

Wenn dir sonst nichts anderes mehr weh tut, kannst du ja mal einen Fachmann fragen, in wie weit er dir da helfen kann.

Es ist auch nicht zu leugnen, dass oft die Natur selber große Wandlungen und damit einhergehende Schäden auslöst.

Ja.. Ja.. ist aber trotzdem nur peinlich, dass du das wiedermal erst jetzt bemerkt haben willst.
Dein Intelligentdesigner ist halt nicht so intelligent wie du meintest.

... na, besonders "geistreich" ist ja deine Häme nun gerade auch nicht! Etwas mehr Vernunft wäre ja zur Abwechslung auch mal förderlich. 
Ist aber bei dir schon usus geworden.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

... beide "Denkmuster" (eingefügt: Axiome, Dogmen) sind unvollständig, denn schließlich handelt es sich hierbei nur um ein Denken und Deuten hochentwickelter Affengehirne!

Ich hatte mehr an einen philosophischen Austausch gedacht: Ein Axiom bestimmt, wie weiter gedacht wird. Das ist keine Frage der Vollständigkeit, sondern dessen, was am Ende festgestellt werden kann und was nicht.
Dogmen sind ideologische Zwangsjacken. Da kommt außer einer Persönlichkeitsverbiegung nicht heraus.

Das aus dieser Frage sprechende Axiom ist, dass alles Existierende einen uebergeordneten Sinn haben muss. 

Ich halte dieses Axiom fuer unbegruendet ...

... keinesfalls ist dieses Axiom unbegründet. Im Gegenteil, denn es weist über unser kurzlebiges biologisches Dasein weit hinaus! Auch über den Sinn, den sich der Mensch mit all seinem Tun selber gibt - geben kann ...

Wäre nur das "sinnvoll", was unseren Sinnen zugänglich ist, so wäre alles einer sehr begrenzten Zeitspanne unterworfen, denn unser gesamtes Sonnensystem ist bekanntlich der Vergänglichkeit ausgeliefert!

Axiome bestimmen unser Denken bis hin zur Schlussweise. Wir sind aber nicht frei darin, irgendwelche Axiome zu postulieren. Nämlich immer dann, wenn eine Annahme der Realität feststellbar widerspricht und seien es nur einzelne Beispiele, dann ist die Annahme falsch und als Axiom unbrauchbar. Und das ist bei "Sinn" der Fall. Das liegt im Wesentlichen daran, dass "Sinn" eine menschliche Zielvorstellung beinhaltet. Das Denken an einen Sinn mag man im MRT (am lebenden Gehirn) beobachten können aber nicht im All.
Und natürlich kümmert sich die Welt nicht um unsere Befürchtungen hinsichtlich des Sonnensystems. Oder zähle die natürlichen Regelmechanismen auf, die derartige Entwicklungen messbar verhindern,

[Geobacter]

... na, besonders "geistreich" ist ja deine Häme nun gerade auch nicht! Etwas mehr Vernunft wäre ja zur Abwechslung auch mal förderlich. 
Ist aber bei dir schon usus geworden.

Ich habe halt keine Probleme damit, vernünftig zwischen Bekenntnissen und echten Axiomen zu unterscheiden, @Reklov! Weil es mir auch nichts ausmacht, nicht zu wissen warum es etwas gibt und nicht nichts. Hypothesen gibt es dazu viele.. und am allerwenigsten überzeugt mich die vom Intelligenten Designer, bzw. auch die von deinem einen Urgrund, für welchen aber die Regel, alles habe eine Ursache, nicht gilt.
Ich weis aber... was der Mensch ist und noch vieles andere auch, bezüglich dessen du meinst, dass niemand etwas darüber sagen dürfe, um dann selber nicht mehr aufhören zu wollen, darüber zu fabulieren, oder ohne Ende Unsinn daher zu schwurbeln. Axiome haben damit aber freilich nichts zu tun... Da gehts nur um dogmatische Bekenntnisse und zwar deine eigenen.

[Ulan]

Das aus dieser Frage sprechende Axiom ist, dass alles Existierende einen uebergeordneten Sinn haben muss. 

Ich halte dieses Axiom fuer unbegruendet und dementsprechend ueberfluessig, weshalb die gestellte Frage ersatzlos entfaellt. Allerdings geht es in diesem Thread nicht um die Sinnfrage, sondern um die durch Axiome verursachten Probleme fuer die Diskussion,was an diesem Beispiel wohl offensichtlich wird.

... keinesfalls ist dieses Axiom unbegründet. Im Gegenteil, denn es weist über unser kurzlebiges biologisches Dasein weit hinaus! Auch über den Sinn, den sich der Mensch mit all seinem Tun selber gibt - geben kann ...

Wäre nur das "sinnvoll", was unseren Sinnen zugänglich ist, so wäre alles einer sehr begrenzten Zeitspanne unterworfen, denn unser gesamtes Sonnensystem ist bekanntlich der Vergänglichkeit ausgeliefert!

Nur, weil Du Dir etwas so sehr wuenschst (was die von Dir hier gegebene Begruendung ist), wird aus Deinem Glauben an einen uebergeordneten Sinn kein allgemeingueltiges Axiom.

[Ekkard]

Nur, weil Du Dir etwas so sehr wuenschst (was die von Dir hier gegebene Begruendung ist), wird aus Deinem Glauben an einen uebergeordneten Sinn kein allgemeingueltiges Axiom.

Völlig korrekt!
Vielleicht noch dies: Axiome beschreiben "strategische" Vorgehensweisen. Ich möchte dies an "Occam's razor" erläutern. Natürlich ist alles denkbar, wenn es sich nicht gerade selbst widerspricht. Jede halbwegs logische Geschichte kann möglich sein und zur Erklärung von Sachverhalten heran gezogen werden. Aber ist dieses Verhalten auch zielführend?

Dagegen spricht, dass man grundsätzlich mit beliebigen Zusatzannahmen jeden Sachverhalt erklären kann. Z. B. "erklärt" die Annahme gottgleicher Einflüsse auch Unmögliches.

Deswegen muss man derartige Annahmen, soweit es irgend geht, vermeiden.

Dazu gehören insbesondere eigene Vorlieben, ja sogar Vorstellungen, die sich aus unserem Erbe aus "Mittelerde" (s. unser Lexikon) ergeben.

Um im Jargon von @Reklov zu bleiben: Damit kann nicht mehr alles erklärt werden.
Ja, das ist richtig aber wegen der möglichen Willkür nicht vernünftig.

[Reklov]

Es ist auch nicht zu leugnen, dass oft die Natur selber große Wandlungen und damit einhergehende Schäden auslöst.

Ja.. Ja.. ist aber trotzdem nur peinlich, dass du das wiedermal erst jetzt bemerkt haben willst.
Dein Intelligentdesigner ist halt nicht so intelligent wie du meintest.

Beispiel:  ein Waldbrand ist nicht nur ein Schaden, sondern kann eine erneuernde Funktion für die Wälder haben. Der Boden wird gedüngt und eine natürliche Verjüngung ermöglicht. Er schafft Platz für neue, oft sogar an Feuer angepasste Pflanzenarten, beseitigt alte und kranke Bäume.
So dumm, wie du vermutest, ist das Intelligent Design nun doch nicht!

Vom >Intelligent Designer< zu sprechen, ist (d)ein peinlicher Fehler, weil hier dein Gehirn das "Göttliche" personalisiert. Fazit: So intelligent, wie du meinst, bist du halt auch nicht!  

Gruß von Reklov