Existenz

[Ekkard]

Gibt man in unserer Forumssuche das Wort "Existenz" ein und lässt als Ergebnis nur "in Betreffen" zu, so kommen eine Reihe schillernder Auffassungen von Existierendem zum Vorschein.
Darin kommen zwei fundamental verschiedene Formen vor im Sinne von ...
(1) messbarer, objektiver, empirischer Wirkung und
(2) logischer, menschlicher Konstruktion

Beispiele
- empirische Existenz:
alle Arten materieller und Strahlungsteilchen, Wärme/Kälte, Licht, Schatten, Wirkungsfolgen am und im Körper (Empfindungen);
grundsätzlich ist diese Art der Existenz an mindestens eine Wirkung gebunden, anderenfalls lässt sich diese Art der Existenz weder prüfen noch nachweisen. M. a. W. wir müssen die Existenzbehauptung zurückweisen.

- Konstruktionen
Mengenverhältnisse, Zahlen, Konventionen (Vereinbarungen, Regeln, Gesetze, Anweisungen), Literatur, (literarische) Figuren;
Diese konstruktive Existenz beruht auf Grundkonzepten (Axiomen), die besonders in der Mathematik oder in der Rechtsprechung deutlich werden (Beispiele hier und hier).
Im Gegensatz zur empirischen Existenz wird das logische Konstrukt auf seine Grundkonzepte hin geprüft. Es "existiert", wenn es sich folgerichtig aus diesen ergibt.

Aber Achtung: Die Grundkonzepte selbst (z. B. "Gott") sind Vereinbarungen, die in einzelnen Partialgesellschaften (z. B. Religionsgemeinschaften, Länder, Staaten) oder der menschlichen Gesellschaft allgemein gelten sollen (z. B. Wissenschaftler, Mathematiker). Die Grundkonzepte definieren, wie und worüber wir (Menschen) nachdenken und kommunizieren wollen.

Soweit erst einmal. Ergänzungen, Präzisierungen später!

[bellevue]

Gibt man in unserer Forumssuche das Wort "Existenz" ein und lässt als Ergebnis nur "in Betreffen" zu, so kommen eine Reihe schillernder Auffassungen von Existierendem zum Vorschein.
Darin kommen zwei fundamental verschiedene Formen vor im Sinne von ...
(1) messbarer, objektiver, empirischer Wirkung und
(2) logischer, menschlicher Konstruktion

Auch wenn es vielleicht allzu vorhersehbar war, will ich an dieser Stelle dennoch den alten Kant zitieren, dessen "Kritik der reinen Vernunft" ja genau um diese philosophische Fragestellung kreiste:

"Unsre Erkenntniß entspringt aus zwei Grundquellen des Gemüths, deren die erste ist, die Vorstellungen zu empfangen (die Receptivität der Eindrücke), die zweite das Vermögen, durch diese Vorstellungen einen Gegenstand zu erkennen (Spontaneität der Begriffe); durch die erstere wird uns ein Gegenstand gegeben, durch die zweite wird dieser im Verhältniß auf jene Vorstellung (als bloße Bestimmung des Gemüths) gedacht. Anschauung und Begriffe machen also die Elemente aller unserer Erkenntniß aus, so daß weder Begriffe ohne ihnen auf einige Art correspondirende Anschauung, noch Anschauung ohne Begriffe ein Erkenntniß abgeben können. beide sind entweder rein oder empirisch. Empirisch, wenn Empfindung (die die wirkliche Gegenwart des Gegenstandes voraussetzt) darin enthalten ist; rein aber, wenn der Vorstellung keine Empfindung beigemischt ist. Man kann die letztere die Materie der sinnlichen Erkenntniß nennen. Daher enthält reine Anschauung lediglich die Form, unter welcher etwas angeschaut wird, und reiner Begriff allein die Form es Denkens eines Gegenstandes überhaupt. Nur allein reine Anschauungen oder Begriffe sind a priori möglich, empirische nur a posteriori.
...
Unsre Natur bringt es so mit sich, daß die Anschauung niemals anders als sinnlich sein kann, d. i. nur die Art enthält, wie wir von Gegenständen afficirt werden. Dagegen ist das Vermögen, den Gegenstand sinnlicher Anschauung zu denken, der Verstand. Keine dieser Eigenschaften ist der andern vorzuziehen. Ohne Sinnlichkeit würde uns kein Gegenstand gegeben und ohne Verstand keiner gedacht werden. Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind. Daher ist es eben so nothwendig, seine Begriffe sinnlich zu machen (d. i. ihnen den Gegenstand in der Anschauung beizufügen), als seine Anschauungen sich verständlich zu machen (d. i. sie unter Begriffe zu bringen)." (aus: Kant "Kritik der reinen Vernunft" - "Von der Logik überhaupt")

Und bei dieser Gelegenheit möchte ich auf einen sehr weit verbreiteten Klassiker von "Gedanken ohne Inhalt" hinweisen, der seine Ursache in den Tücken der Sprache hat: Die Substantivierung von Verben und Adjektiven.

Die Dispute, in denen substantivierte Verben oder Adjektive plötzlich wie real existierende "Entitäten" behandelt und besprochen werden, sind ja geradezu Legion. Z.B. "die Liebe", "das Gute", "das Böse", "die Schönheit", "die Freiheit", "die Gerechtigkeit" usw. Umgangssprachlich geht das natürlich zweifellos in Ordnung. Aber in einer Argumentation, die philosophischen Anspruch erhebt und ebensolche Erkenntnis zum Ziel hat, verbieten sich derartige Sprachverwirrungen meiner Meinung nach.

[Ekkard]

Ja, das Problem wird bei Kant behandelt. Aber ich bevorzuge die Wiedergabe in eigenen Worten und trenne gerne die darzustellenden Punkte deutlich.

Ich teile durchaus die Forderung, Eigenschaften durch Adjektive von Gegenständen und Wirkungen durch Verben zu beschreiben. Wenn mein Schreibstil in "Substantivismus" verfällt, namentliche mitten in der Nacht, dann bin ich der Letzte, der daraufhin "Männchen macht".

Mir ist es nur wichtig, dass empirische und konstruktive Existenz sauber auseinander gehalten werden. Das ist bereits in den Heiligen Schriften nicht der Fall und hier im Forum auch nicht, was mich stört.

Ich persönlich spreche bei Gegenständen wie "Gerade", "Zahl" oder "Gesetz" lieber von "hergeleiteten Größen" oder dergleichen. Z. B. existieren Zahlen nicht, sondern sie werden hergeleitet aus der Art, wie wir Mengen zählen oder Größen bestimmen (siehe "Beweise für die Existenz der Zahl Pi"). In der Wirklichkeit existiert das Verhältnis von Umfang und Durchmesser eines Kreises nicht im empirischen Sinne. Man kann das nachmessen und erhält immer einen ungenauen Wert plus/minus irgendwelcher Messunsicherheiten. Erst die Idealisierung von "Kreis" und "Durchmesser" führt auf die Kreiszahl mit unendlich vielen Nachkommastellen (eins von zahllosen Beispielen!).

[bellevue]

Ich teile durchaus die Forderung, Eigenschaften durch Adjektive von Gegenständen und Wirkungen durch Verben zu beschreiben. Wenn mein Schreibstil in "Substantivismus" verfällt, namentliche mitten in der Nacht, dann bin ich der Letzte, der daraufhin "Männchen macht".

Die Kritik am "Substantivismus" bezog sich keineswegs auf deine Einlassung. Vielmehr war es mir wichtig, diese fast überall anzurteffenden argumentativen Verirrungen in die Aussagen Kants einzuordnen.

Ich persönlich spreche bei Gegenständen wie "Gerade", "Zahl" oder "Gesetz" lieber von "hergeleiteten Größen" oder dergleichen. Z. B. existieren Zahlen nicht, sondern sie werden hergeleitet aus der Art, wie wir Mengen zählen oder Größen bestimmen (siehe "Beweise für die Existenz der Zahl Pi"). In der Wirklichkeit existiert das Verhältnis von Umfang und Durchmesser eines Kreises nicht im empirischen Sinne. Man kann das nachmessen und erhält immer einen ungenauen Wert plus/minus irgendwelcher Messunsicherheiten. Erst die Idealisierung von "Kreis" und "Durchmesser" führt auf die Kreiszahl mit unendlich vielen Nachkommastellen (eins von zahllosen Beispielen!).

Ich für meinen Teil finde Kants Argumentation und Kategorisierung im Grundsatz überaus trefflich und vor allem für unschlagbar hilfreich, menschliche Gedankentätigkeit einzuordnen und zu analysieren. Eine eine seiner zentralen Begrifflichkweiten, nämlich "a priori", also "vor jeglicher (sinnlichen) Ehrfahung" existierend, halte ich jedoch für ein rein theoretisches, unerweisliches Konstrukt und bestreite letztlich, dass es ohne jegliche (sinnliche) Erfahrung überhaupt zur Bildung auch nur irgendwelcher, auch der von ihm als "a priori" bezeichneten Begriffe und Urteile im menschlichen Kopfe kommen könnte.

[Ekkard]

Ganz recht! "a priori" meint hier wohl eher den Akt der Herleitung. In der Mathematik gibt es vielfach gar keine Anschauung. Die Lemmata werden aus den Axiomen hergeleitet und erhalten erst viel später z. B. physikalische Bedeutung. Als Beispiel seien Gruppentheorie und Algebra genannt, die in der Stringtheorie verwendet werden. Vieles davon war vorher "reine Mathematik" ohne konkreten Bezug.

[bellevue]

In der Mathematik gibt es vielfach gar keine Anschauung.

Das ist wohl richtig. Man zeige mir aber denjenigen Menschen, dem als Schulanfänger die grundlegenden Begriffe der Mathematik ohne das anschauliche Hantieren mit Bildern von Äpfeln, Birnen, Schäfchen oder Tortenstückchen in der Rechenfibel in den Kopf gekommen wären...

[Ekkard]

Korrekt! Das bestreite ich nicht - das Gegenteil ist der Fall (so wollte ich das verstanden haben). Erst wenn ein gewisses Maß an Weltwissen im Kopf ist, kann man so abstrakte Kategorien wie a priori und a posteriori bilden.

[Reklov]

Ja, das Problem wird bei Kant behandelt. Aber ich bevorzuge die Wiedergabe in eigenen Worten und trenne gerne die darzustellenden Punkte deutlich.

Ich teile durchaus die Forderung, Eigenschaften durch Adjektive von Gegenständen und Wirkungen durch Verben zu beschreiben. Wenn mein Schreibstil in "Substantivismus" verfällt, namentliche mitten in der Nacht, dann bin ich der Letzte, der daraufhin "Männchen macht".

Mir ist es nur wichtig, dass empirische und konstruktive Existenz sauber auseinander gehalten werden. Das ist bereits in den Heiligen Schriften nicht der Fall und hier im Forum auch nicht, was mich stört.

Ich persönlich spreche bei Gegenständen wie "Gerade", "Zahl" oder "Gesetz" lieber von "hergeleiteten Größen" oder dergleichen. Z. B. existieren Zahlen nicht, sondern sie werden hergeleitet aus der Art, wie wir Mengen zählen oder Größen bestimmen (siehe "Beweise für die Existenz der Zahl Pi"). In der Wirklichkeit existiert das Verhältnis von Umfang und Durchmesser eines Kreises nicht im empirischen Sinne. Man kann das nachmessen und erhält immer einen ungenauen Wert plus/minus irgendwelcher Messunsicherheiten. Erst die Idealisierung von "Kreis" und "Durchmesser" führt auf die Kreiszahl mit unendlich vielen Nachkommastellen (eins von zahllosen Beispielen!).

... es existieren nun mal nicht nur Mengen und Größen, sondern auch beseelte Wesen, wie z.B. der Mensch!

Deswegen ist ja auch ein Physiker kein Psychologe und ein Theologe in der Regel auch kein Biologe. Zahlen können uns über das Dasein im Sein nicht allzu viel verraten. Trotz all der bemühten Bestimmungen, kann dir z.B. kein Anthropologe genau sagen, was denn eigentlich der Mensch sei!?!?

Dies wurde hier schon mit "nö" verneint, eine akzeptable Definition wurde aber auch nicht abgeliefert.
Du kannst es ja mal versuchen ... ich höre gerne zu.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Ich teile durchaus die Forderung, Eigenschaften durch Adjektive von Gegenständen und Wirkungen durch Verben zu beschreiben. Wenn mein Schreibstil in "Substantivismus" verfällt, namentliche mitten in der Nacht, dann bin ich der Letzte, der daraufhin "Männchen macht".

Die Kritik am "Substantivismus" bezog sich keineswegs auf deine Einlassung. Vielmehr war es mir wichtig, diese fast überall anzurteffenden argumentativen Verirrungen in die Aussagen Kants einzuordnen.

Ich persönlich spreche bei Gegenständen wie "Gerade", "Zahl" oder "Gesetz" lieber von "hergeleiteten Größen" oder dergleichen. Z. B. existieren Zahlen nicht, sondern sie werden hergeleitet aus der Art, wie wir Mengen zählen oder Größen bestimmen (siehe "Beweise für die Existenz der Zahl Pi"). In der Wirklichkeit existiert das Verhältnis von Umfang und Durchmesser eines Kreises nicht im empirischen Sinne. Man kann das nachmessen und erhält immer einen ungenauen Wert plus/minus irgendwelcher Messunsicherheiten. Erst die Idealisierung von "Kreis" und "Durchmesser" führt auf die Kreiszahl mit unendlich vielen Nachkommastellen (eins von zahllosen Beispielen!).

Ich für meinen Teil finde Kants Argumentation und Kategorisierung im Grundsatz überaus trefflich und vor allem für unschlagbar hilfreich, menschliche Gedankentätigkeit einzuordnen und zu analysieren. Eine eine seiner zentralen Begrifflichkweiten, nämlich "a priori", also "vor jeglicher (sinnlichen) Ehrfahung" existierend, halte ich jedoch für ein rein theoretisches, unerweisliches Konstrukt und bestreite letztlich, dass es ohne jegliche (sinnliche) Erfahrung überhaupt zur Bildung auch nur irgendwelcher, auch der von ihm als "a priori" bezeichneten Begriffe und Urteile im menschlichen Kopfe kommen könnte.

... I. Kant war u.a. auch zur Selbsterkenntnis fähig und so merkte er an: 
"Ich musste also das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen ..."

Gedanklich ist also nicht nur ein Weg als "richtig" zu verfolgen ... sondern, wie auch in der Quantenphysik, deuten sich Möglichkeiten an, ja nachdem, wie der Beobachter seinen Versuch anlegt!

Gruß von Reklov

[Ulan]

... es existieren nun mal nicht nur Mengen und Größen, sondern auch beseelte Wesen, wie z.B. der Mensch!

Was ja erst mal nur eine unbewiesene Behauptung ist, zumindest wenn mit "beseelt" so etwas wie "Seele" gemeint ist, deren Existenz ein unbewiesenes und eben nicht allgemein akzeptiertes Postulat ist, und nicht einfach nur ein Gemuetszustand im medizinischen Sinne.

Trotz all der bemühten Bestimmungen, kann dir z.B. kein Anthropologe genau sagen, was denn eigentlich der Mensch sei!?!?

Dies wurde hier schon mit "nö" verneint, eine akzeptable Definition wurde aber auch nicht abgeliefert.
Du kannst es ja mal versuchen ... ich höre gerne zu.

Schon wieder dieser Unfug von Dir. Definitionen wurden Dir hier schon haeufig geliefert, und die sind auch alle allgemein akzeptiert. Dass Du persoenlich diese nicht akzeptieren willst, liegt nur daran, dass Dir die Bedeutung des Begriffs "Definition" offensichtlich nicht gelaeufig ist.

Wobei ich schon seit einiger Zeit der Meinung bin, dass dieses Dein sehr persoenliches Problem aus einer von Dir falsch verstandenen anthropologischen Frage und einem von Dir falsch verstandenen Artbegriff - was wiederum mit Deinem Versagen zu tun hat zu begreifen, wie Evolution funktioniert - resultiert.

[petronius]

es existieren nun mal nicht nur Mengen und Größen, sondern auch beseelte Wesen, wie z.B. der Mensch!

ersteres ist fakt, zweiteres bloße behauptung bzw. wunschdenken

Zahlen können uns über das Dasein im Sein nicht allzu viel verraten

du doch auch nicht. du kannst nur endlos über das inhaltlich nichtssagende "dasein im sein" schwurbeln

oder wessen existenz (um mal kurz wieder das thema zu streifen) soll dieses "sein" sein?

Trotz all der bemühten Bestimmungen, kann dir z.B. kein Anthropologe genau sagen, was denn eigentlich der Mensch sei!?!?

deine lügen werden durch noch so oftmalige wiederholung nicht wahrer

Dies wurde hier schon mit "nö" verneint, eine akzeptable Definition wurde aber auch nicht abgeliefert

auch das ist gelogen. aber diese zu wiederholen ist müßig, da du ja alles, was dir nicht in den kram paßt, sowiseo einfach nicht zur kenntnis nimmst

[petronius]

Gedanklich ist also nicht nur ein Weg als "richtig" zu verfolgen ... sondern, wie auch in der Quantenphysik, deuten sich Möglichkeiten an, ja nachdem, wie der Beobachter seinen Versuch anlegt!

welche versuche aber alle den gleichen weg verfolgen

[Ekkard]

... I. Kant war u.a. auch zur Selbsterkenntnis fähig und so merkte er an: 
"Ich musste also das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen ..."

Gedanklich ist also nicht nur ein Weg als "richtig" zu verfolgen ... sondern, wie auch in der Quantenphysik, deuten sich Möglichkeiten an, ja nachdem, wie der Beobachter seinen Versuch anlegt!

welche versuche aber alle den gleichen weg verfolgen

Hm? Wenn man Reklovs Vorbemerkung hinzu nimmt, klingt das so, als sei Glaube auch ein Weg, die Funktionsweise unserer Welt insbesondere "Existenz" zu "erkennen". Das halte ich für unmöglich. Ohne wenigstens im Hintergrund Weltwissen, als Sachwissen aus der Natur, ist Glaube nicht in der Lage, irgend etwas über uns und die Welt auszusagen. Denn in einem objektiven Sinn gibt es keine nachweisbaren Wirkungen aus der Glaubenswelt (worin sie auch immer bestehen mag).

Glaube ist nur eine Frage, wie ich gedenke, mit anderen Menschen umzugehen, also soziologisch zu interagieren, ggf. Vereinbarungen mit anderen zu treffen. Die Chiffre "Gott" ist darin nur die Projektionsfläche für Verantwortlichkeit und Absicherung von gesellschaftlich erwünschten Regeln.

[petronius]

welche versuche aber alle den gleichen weg verfolgen

Hm?

das war auf versuche in der quantenphysik bezogen - hätte ich präzisieren sollen

der "weg" ist die anwendung der wissenschaftlichen methode, aus bereits vorliegenden erkenntnissen und einer darauf basierenden hypothese einen geeigneten versuchsaufbau zu ermitteln. das "ziel" ist die bestätigung der hypothese - oder aber deren verwurf, wenn das versuchsergebnis entsprechend "negativ" ist. was dann aber immer noch zu neuen bzw. weiteren erkenntnissen führt

natürlich aber wirft jede befriedigende antwort hier sofort auch weitere fragen auf, die sich eben daraus und weiterhin ergeben. das ist das schöne an forschung: es geht immer weiter, es hört nie auf

[Ekkard]

Völlig richtig! Aber die Tatsache, dass Forschung nie "fertige Gewissheiten" liefert, scheint Usern wie Reklov nicht zu passen. Das "umgreift" unser Dasein im Sein nicht genug - jedenfalls nach seiner Meinung.