Den Kapitalismus überwinden

[exkath]

Bislang führte jede freie Marktwirtschaft zu Kapitalismus

Geben Sie doch bitte drei bis vier Beispiele für diesen Blödsinn an.

... ein Beispiel genügt schon: Schau dir doch mal bitte im Internet alte Fotos aus der Gründerzeit an, dann verstehst du z.B. die Armut der ausgebeuteten Arbeiterklasse im Frühkapitalismus, wie sie z.B. in den USA und in Europa real war! 

Werden Sie doch bitte konkret. Welches Land wurde zu welcher Zeit als Folge der "freien Marktwirtschaft" kapitalistisch? Ihre Fähigkeit, dies auf Fotos zu erkennen, besitze ich nicht.

Natürlich hat Reklov recht. Bis 1848 herrschten die Zünfte. Diese wurden zugunsten des freien Marktes geopfert.

Einen freien Markt hat es im deutschsprachigen Raum nie gegeben. Wirtschaftliche Betätigung war hier immer reguliert.

Die Folge war die Industrialisierung und die Börse triumphierte.

Die Börse, wer soll das denn sein?

In der "Gründerzeit" wurden lauter Aktiengesellschaften gegründet und der Börsenkrach von 1873 riss unzählige unschuldige Existenzen ins Nichts

Da sind Spekulanten auf die Schnauze geflogen. Arbeitnehmer haben dafür kein Geld gehabt.

[Reklov]

Geben Sie doch bitte drei bis vier Beispiele für diesen Blödsinn an.

... ein Beispiel genügt schon: Schau dir doch mal bitte im Internet alte Fotos aus der Gründerzeit an, dann verstehst du z.B. die Armut der ausgebeuteten Arbeiterklasse im Frühkapitalismus, wie sie z.B. in den USA und in Europa real war! 

Werden Sie doch bitte konkret. Welches Land wurde zu welcher Zeit als Folge der "freien Marktwirtschaft" kapitalistisch? Ihre Fähigkeit, dies auf Fotos zu erkennen, besitze ich nicht.

Natürlich hat Reklov recht. Bis 1848 herrschten die Zünfte. Diese wurden zugunsten des freien Marktes geopfert.

Einen freien Markt hat es im deutschsprachigen Raum nie gegeben. Wirtschaftliche Betätigung war hier immer reguliert.

Die Folge war die Industrialisierung und die Börse triumphierte.

Die Börse, wer soll das denn sein?

In der "Gründerzeit" wurden lauter Aktiengesellschaften gegründet und der Börsenkrach von 1873 riss unzählige unschuldige Existenzen ins Nichts

Da sind Spekulanten auf die Schnauze geflogen. Arbeitnehmer haben dafür kein Geld gehabt.

... die alten Fotos dokumentieren das Gesicht des Kapitalismus. Mein Urgroßvater war selbst Kapitalist. Er besaß eine Keilriemen-Fabrik. Seine Villa (ich besitze Fotos davon!) stand im noblen Viertel, in Berlin Dahlem, und seine 2 Töchter lebten noch lange nach seinem Tod vom Kapital des Vaters.

Der große Börsenkrach von 1929 konnte z.B. nur geschehen, weil unzählige "Arbeitnehmer" ihre geringen Ersparnisse in kleine Aktienpakete investiert hatten, es dafür aber keine Deckung, z.B. in Form von Gold, gegeben hatte. Die "Luftblase" platzte also und unzählige Geschädigte waren die Lackierten. Manche Personen, welche an diesem Tag alles von ihrem großen Geld-Einsatz verloren hatten, stürzten sich damals aus den Fenstern der Wolkenkratzer.

Gruß von Reklov

[Sinai]

Zum Börsenkrach von 1929
Viele Arbeiter hatten ihre Ersparnisse fürs Alter aufs Sparbuch einer Bank (Aktiengesellschaft) gelegt
Als nun die Banken krachten, waren die Sparbücher entwertet

1873 und 1929 waren furchtbare Ereignisse, die den Menschen den Irrsinn des Kapitalismus vor Augen führten

2008 schrammte der Kapitalismus am Rand einer Katastrophe und konnte sich gerade mal noch erholen - aber das Zeichen wurde erkannt!

Viele Menschen sind extrem misstrauisch geworden. Zurecht!

[Sinai]

In der "Gründerzeit" wurden lauter Aktiengesellschaften gegründet und der Börsenkrach von 1873 riss unzählige unschuldige Existenzen ins Nichts

Da sind Spekulanten auf die Schnauze geflogen. Arbeitnehmer haben dafür kein Geld gehabt.

Unzählige Handwerkerfamilien verloren all ihre Ersparnisse

[exkath]

@Reklov
Sinais blödsinnige Behauptung, die Sie verteidigen und in Ihren letzten Beitrag diskret unter dem Tisch haben fallen lassen, war:

Bislang führte jede freie Marktwirtschaft zu Kapitalismus

Bisher wurde nicht mal versucht diese Behauptung zu belegen. Eine Gegend und Zeit zu finden in der die "freie Marktwirtschaft" praktiziert wurde, wäre ein Beleg. Über Auswüchse des Kapitalismusses zu lamentieren ist keiner. "Jede freie Marktwirtschaft" impliziert, dass es davon mehr als eine gegeben hat.

[exkath]

Der große Börsenkrach von 1929 konnte z.B. nur geschehen, weil unzählige "Arbeitnehmer" ihre geringen Ersparnisse in kleine Aktienpakete investiert hatten, es dafür aber keine Deckung, z.B. in Form von Gold, gegeben hatte.

Sie scheinen das Wesen von Aktiengesellschaften nicht verstanden zu haben. Aktiengesellschaften haften mit ihrem Vermögen. Dies besteht in der Regel aus Grundstücken, Maschinen, Vorräten, Geld, Wertpapieren. Eine darüberhinaus gehende Deckung in Form von z.B. Gold ist nicht vorgesehen. Technisch gesehen lässt sich mit Gold nicht viel anfangen, es ist mehr ein Spekulationsobjekt.

[Ekkard]

Je länger diese Diskussion geht, umso mehr verliert sie an Gehalt. Es ist einfach Unfug, das ungute Gefühl vor wirtschaftlichen Folgen pauschal "Kapitalismus" zu nennen.

Im Hinblick auf das Thema stellen sich konkrete Fragen:
1. Wollen wir das Wirtschaftgeschehen wirklich verstehen? Sind wir bereit, funktionale Notwendigkeiten anzuerkennen (Kapital, Gewinn)?

2. Können wir uns darauf verständigen, dass wir Regelverstöße im Einzelnen benennen aber nicht dem System anlasten können? (Steuerflucht, Korruption)

3. Können wir uns weiter darauf verständigen, dass es politisch bedingte Fehlsteuerungen" gibt, die es zu verbessern gilt. So ist z. B. nicht zu verantworten, dass Land durch Umwidmung viel mehr wert wird und dieser Mehrwert privatisiert wird. Das macht unsere Kommunen nämlich arm.

[Thomas der Ungläubige]

zu 1.:
Ich hatte Kapitalismus als die Wirtschaftsform definiert in welcher Kapitaleigner einen wesentlichen Teil der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung
als leistungsloses Einkommen in Form einer Kapitalverzinsung erhalten. Diese Kapitalverzinsung gilt es abzuschaffen, weil mit der Kapitalverzinsung
der Wachstumszwang einhergeht und das Erreichen eines sozial und ökologisch nachhaltigen Optimums verhindert wird.

Die Kapitalbildung selbst ist unproblematisch solange das Kapital nicht verzinst wird. Auch können Wirtschaftsteilnehmer mit ihren
wirtschaftlichen Aktivitäten Gewinne erzielen, wenn es sich bei diesen Gewinnen nicht um eine Kapitalverzinsung handelt.
Es geht hier ja nicht darum, die Planwirtschaft wieder einzuführen und Gewinne und Kapital zu verbieten.
Ich denke in Richtung Silvio Gesells Freiwirtschaftslehre. Natürliche freie Marktwirtschaft ohne Kapitalismus.

zu. 2. und 3.
Politische Fehlsteuerungen und Regelverstöße enstehen in allen Systemen. Das hat mit der Überwindung des Kapitalismus nun wirklich nichts zu tun.

[petronius]

zu 1.:
Ich hatte Kapitalismus als die Wirtschaftsform definiert in welcher Kapitaleigner einen wesentlichen Teil der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung
als leistungsloses Einkommen in Form einer Kapitalverzinsung erhalten. Diese Kapitalverzinsung gilt es abzuschaffen, weil mit der Kapitalverzinsung
der Wachstumszwang einhergeht und das Erreichen eines sozial und ökologisch nachhaltigen Optimums verhindert wird.

Die Kapitalbildung selbst ist unproblematisch solange das Kapital nicht verzinst wird. Auch können Wirtschaftsteilnehmer mit ihren
wirtschaftlichen Aktivitäten Gewinne erzielen, wenn es sich bei diesen Gewinnen nicht um eine Kapitalverzinsung handelt.
Es geht hier ja nicht darum, die Planwirtschaft wieder einzuführen und Gewinne und Kapital zu verbieten.
Ich denke in Richtung Silvio Gesells Freiwirtschaftslehre. Natürliche freie Marktwirtschaft ohne Kapitalismus.

zu. 2. und 3.
Politische Fehlsteuerungen und Regelverstöße enstehen in allen Systemen. Das hat mit der Überwindung des Kapitalismus nun wirklich nichts zu tun.

bitte erkläre, was und warum ausgerechnet an der "kapitalverzinsung" (was meinst du damit genau? daß auf darlehen zinsen gezahlt werden?) so einzig böse sein soll

[exkath]

Natürliche freie Marktwirtschaft ohne Kapitalismus.

Sie sind schon nicht in der Lage eine freie Marktwirtschaft zu belegen. Jetzt soll sie auch noch natürlich und ohne Kapitalismus sein, quasi eine transzendente Marktwirtschaft. Welch ein Blödsinn.

[Ekkard]

Ich teile diese Fragestellung.

Ist es einfach das Gefühl (!) der Ungerechtigkeit, dass manche Leute durch Zinsen Geld verdienen, angeblich ohne einen Finger je gekrümmt zu haben.

Man muss m. E. den Normalfall betrachten. Und in diesem wird überschüssiges Geld in Herstellungsprozesse, Dienstleistungen, Handel geschleust. Der ursprüngliche Besitzer kümmert sich nicht darum z. B. welche Werkzeuge (sehr allgemein betrachtet) gekauft werden, sondern vereinbart einen Einkommensanteil ("Zins"), der letztendlich durch Werkzeuge (und der dazu gehörenden Hände) erwirtschaftet wird.

Dass auch Kapital in die Politik fließt, ist m. E. im Grunde zu vermeiden; denn dadurch entstehen Abhängigkeiten. Aber das hat mit Kapitalismus nichts zu tun, sondern mit politischen Regeln.

[Sinai]

dass manche Leute durch Zinsen Geld verdienen

Zur Mathematik der Zinseszinsen:

Josephspfennig - Wikipedia
„Geld, das Zinseszinsen trägt, wächst anfangs langsam; da sich aber die Rate des Wachstums fortwährend beschleunigt, wird sie nach einiger Zeit so rasch, daß sie jeder Einbildung spottet. Ein Penny, ausgeliehen bei der Geburt unsers Erlösers auf Zinseszinsen zu 5 %, würde schon jetzt zu einer größeren Summe herangewachsen sein, als enthalten wäre in 150 Millionen Erden, alle von gediegenem Gold. Aber ausgelegt auf einfache Zinsen, würde er in derselben Zeit nur angewachsen sein auf 7 sh. 4 ½ d.“
– Richard Price

Hier geht es um exponentielles Wachstum

[Reklov]

Der große Börsenkrach von 1929 konnte z.B. nur geschehen, weil unzählige "Arbeitnehmer" ihre geringen Ersparnisse in kleine Aktienpakete investiert hatten, es dafür aber keine Deckung, z.B. in Form von Gold, gegeben hatte.

Sie scheinen das Wesen von Aktiengesellschaften nicht verstanden zu haben. Aktiengesellschaften haften mit ihrem Vermögen. Dies besteht in der Regel aus Grundstücken, Maschinen, Vorräten, Geld, Wertpapieren. Eine darüberhinaus gehende Deckung in Form von z.B. Gold ist nicht vorgesehen. Technisch gesehen lässt sich mit Gold nicht viel anfangen, es ist mehr ein Spekulationsobjekt.

... du scheinst nicht gut informiert zu sein? - GOLD hatte stets einen recht stabilen Wert, denn es wird heute u.a. in der Industrie benötigt. Es leitet z.B. Strom, ist leicht zu verarbeiten und fast "unkaputtbar". Gold und Silber sind die ältesten Währungen der Welt und ein Fels in der Brandung - besonders dann, wenn der >Geldschein = Scheingeld< in den Strudel von Krieg, Unsicherheit und Inflation gerät! GOLD mag zwar im Wert schwanken, erlitt aber nie einen Totalverlust, auch wenn es keine Zinsen abwirft. Aufgrund seiner Knappheit behält es (wie auch Diamanten) stets einen Wert

Nicht ohne Grund ist der Goldpreis z.Z. recht hoch!

Gruß von Reklov

[petronius]

... du scheinst nicht gut informiert zu sein? - GOLD hatte stets einen recht stabilen Wert, denn es wird heute u.a. in der Industrie benötigt

der uninformierte bist du. der anteil an industriell benötigtem gold an der förderung ist verschwindend. gold hat allein dadurch seinen "wert", daß ein solcher ihm willkürlich zugeschrieben wird und es daher (und auch nur so lange) zur repräsentation und akkumulation von kapital eingesetzt wird

[Reklov]

dass manche Leute durch Zinsen Geld verdienen

Zur Mathematik der Zinseszinsen:

Josephspfennig - Wikipedia
„Geld, das Zinseszinsen trägt, wächst anfangs langsam; da sich aber die Rate des Wachstums fortwährend beschleunigt, wird sie nach einiger Zeit so rasch, daß sie jeder Einbildung spottet. Ein Penny, ausgeliehen bei der Geburt unsers Erlösers auf Zinseszinsen zu 5 %, würde schon jetzt zu einer größeren Summe herangewachsen sein, als enthalten wäre in 150 Millionen Erden, alle von gediegenem Gold. Aber ausgelegt auf einfache Zinsen, würde er in derselben Zeit nur angewachsen sein auf 7 sh. 4 ½ d.“
– Richard Price

Hier geht es um exponentielles Wachstum

... rein theoretisch kann man zwar so rechnen, aber die Weltgeschichte zeigt doch ganz andere Schwankungen und auch völlige Entwertungen von Geld und Grundbesitz! Ein gleichmäßiges Anwachsen des Geldes durch Zinsen war im Verlauf der Weltgeschichte nicht möglich.
So gab z.B. das mittelalterliche Münzrecht dem König, den Fürsten, geistlichen Herren und Städten, neue spezielle Möglichkeiten von Gewinn und Einnahmen, welche dem "Normalo" jedoch verwehrt wurden.

Im 2. Weltkrieg fuhren z.B. viele Berliner zu den ländlichen Randgebieten außerhalb der Stadt und zahlten dort, u.a. mit wertvollem Schmuck, für etwas Essbares.
Meine Mutter gab damals einem Bauern für 1 Kilo Butter eine Leica Kamera und dabei sah sie, dass der Mann in seinem Stall kostbarste Dinge angehäuft hatte. In einer Ecke des Raumes lagen z.B. Perserteppiche, 2m hoch übereinander gestapelt, - in einer anderen Ecke standen kostbarste Antiquitäten (Kleinmöbel, Vasen, Bronzefiguren, Gemälde ... etc.).

Gruß von Reklov