Den Kapitalismus überwinden

[Reklov]

... du scheinst nicht gut informiert zu sein? - GOLD hatte stets einen recht stabilen Wert, denn es wird heute u.a. in der Industrie benötigt

der uninformierte bist du. der anteil an industriell benötigtem gold an der förderung ist verschwindend. gold hat allein dadurch seinen "wert", daß ein solcher ihm willkürlich zugeschrieben wird und es daher (und auch nur so lange) zur repräsentation und akkumulation von kapital eingesetzt wird

... der industrielle Anteil von Gold ist zwar nicht der höchste, aber immerhin wurden 2024 (laut Internet) an die 78 Tonnen verbraucht.
Schmucksektor: 534 Tonnen, Zentralbanken: 289 Tonnen, Investment: 198 Tonnen.

Und damit ist nur ein Jahr in Zahlen angegeben!

Gruß von Reklov

[Sinai]

Ein gleichmäßiges Anwachsen des Geldes durch Zinsen war im Verlauf der Weltgeschichte nicht möglich.

Gruß von Reklov

Die Geldwirtschaft brach immer wieder zusammen - durch das exponentielle Wachstum aufgrund der Zinseszinsen
Das ist eine Kurve höherer Ordnung. Sehr langsam beginnend, aber dann immer schneller

[exkath]

Technisch gesehen lässt sich mit Gold nicht viel anfangen, es ist mehr ein Spekulationsobjekt.

... du scheinst nicht gut informiert zu sein? - GOLD hatte stets einen recht stabilen Wert, denn es wird heute u.a. in der Industrie benötigt

der uninformierte bist du. der anteil an industriell benötigtem gold an der förderung ist verschwindend. gold hat allein dadurch seinen "wert", daß ein solcher ihm willkürlich zugeschrieben wird und es daher (und auch nur so lange) zur repräsentation und akkumulation von kapital eingesetzt wird

... der industrielle Anteil von Gold ist zwar nicht der höchste, aber immerhin wurden 2024 (laut Internet) an die 78 Tonnen verbraucht.
Schmucksektor: 534 Tonnen, Zentralbanken: 289 Tonnen, Investment: 198 Tonnen.

Damit hätte die Industrie pro Kopf der Weltbevölkerung 100mg Gold verbraucht, wenn sich ihre Angaben auf die Welt beziehen. Das wäre ja enorm.

[Thomas der Ungläubige]

zu 1.:
Ich hatte Kapitalismus als die Wirtschaftsform definiert in welcher Kapitaleigner einen wesentlichen Teil der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung
als leistungsloses Einkommen in Form einer Kapitalverzinsung erhalten. Diese Kapitalverzinsung gilt es abzuschaffen, weil mit der Kapitalverzinsung
der Wachstumszwang einhergeht und das Erreichen eines sozial und ökologisch nachhaltigen Optimums verhindert wird.

Die Kapitalbildung selbst ist unproblematisch solange das Kapital nicht verzinst wird. Auch können Wirtschaftsteilnehmer mit ihren
wirtschaftlichen Aktivitäten Gewinne erzielen, wenn es sich bei diesen Gewinnen nicht um eine Kapitalverzinsung handelt.
Es geht hier ja nicht darum, die Planwirtschaft wieder einzuführen und Gewinne und Kapital zu verbieten.
Ich denke in Richtung Silvio Gesells Freiwirtschaftslehre. Natürliche freie Marktwirtschaft ohne Kapitalismus.

zu. 2. und 3.
Politische Fehlsteuerungen und Regelverstöße enstehen in allen Systemen. Das hat mit der Überwindung des Kapitalismus nun wirklich nichts zu tun.

bitte erkläre, was und warum ausgerechnet an der "kapitalverzinsung" (was meinst du damit genau? daß auf darlehen zinsen gezahlt werden?) so einzig böse sein soll

In einem kapitalistischen zinsbasierten Wirtschaftssystem gibt es keine wirtschaftlichen Aktivitäten, die einfach nur den Status quo erhalten. Jede Investition muss zusätzlich
einen Zins erwirtschaften also nicht einfach nur die Abschreibung und die Arbeitslöhne verdienen, sondern ein "Mehr" erzeugen. Das erzeugt den Wachstumszwang und dass dieser Wachstumszwang sozial und ökologisch massive Probleme nach sich zieht ist offensichtlich. Vielleicht kannst du etwas genauer formulieren warum du diesem Gedankengang nicht folgen kannst.

[Sinai]

Man denke an das legendäre Buch des Club of Rome "The Limits of Growth" (1972)

[Sinai]

In einem kapitalistischen zinsbasierten Wirtschaftssystem gibt es keine wirtschaftlichen Aktivitäten, die einfach nur den Status quo erhalten. Jede Investition muss zusätzlich
einen Zins erwirtschaften also nicht einfach nur die Abschreibung und die Arbeitslöhne verdienen, sondern ein "Mehr" erzeugen. Das erzeugt den Wachstumszwang und dass dieser Wachstumszwang sozial und ökologisch massive Probleme nach sich zieht ist offensichtlich.

Jedenfalls ist dieser Wachstumszwang - der mathematischen Zinseszins-Formel entsprechend - eine exponentielle Kurve. Am Anfang noch lieblich und sehr langsam, wird diese Kurve höherer Ordnung dann immer steiler und steiler!
Nach einiger Zeit wird die Rate des Wachstums so rasch, dass sie jeder Einbildung spottet. Darauf hat erstmals Richard Price hingewiesen

[Ekkard]

In einem kapitalistischen zinsbasierten Wirtschaftssystem gibt es keine wirtschaftlichen Aktivitäten, die einfach nur den Status quo erhalten. Jede Investition muss zusätzlich
einen Zins erwirtschaften also nicht einfach nur die Abschreibung und die Arbeitslöhne verdienen, sondern ein "Mehr" erzeugen. Das erzeugt den Wachstumszwang und dass dieser Wachstumszwang sozial und ökologisch massive Probleme nach sich zieht ist offensichtlich. Vielleicht kannst du etwas genauer formulieren warum du diesem Gedankengang nicht folgen kannst.

Wenn ich das richtig verstehe, plädierst du für mehr Gleichgewicht. Du räumst also ein, dass Abschreibungen und Löhne erarbeitet werden müssen. Was glaubst du, machen Betriebe?

Was aber machen Betriebe, wenn sie mehr Käufer für ihre Produkte haben, als ihre Arbeitsmittel und Arbeiter derzeit hergeben? ---
Sie erweitern. Und wie machen sie das? ---
Sie suchen sich einen Geldgeber oder nehmen (Aktien.)Kapital für neue Produktionsmittel auf. Und dafür sollen ab "Abschaffung des Kapitalismus" keine Vergütungen mehr gezahlt werden?
Wie stellst du dir die Mechanismen am Kapitalmarkt vor? Geld ist für alles und jedes zu wenig da, also gibt es einen Handel. Kapital gegen Zins.
Du kannst das alles begrenzen wollen, du bzw. dein Betrieb braucht Vorleistung!
Wie anders? (Schlagworte allein tun's halt nicht.)

Jedenfalls ist dieser Wachstumszwang - der mathematischen Zinseszins-Formel entsprechend - eine exponentielle Kurve. Am Anfang noch lieblich und sehr langsam, wird diese Kurve höherer Ordnung dann immer steiler und steiler!
Nach einiger Zeit wird die Rate des Wachstums so rasch, dass sie jeder Einbildung spottet. Darauf hat erstmals Richard Price hingewiesen

@Sinai: Vielleicht ist es dir nicht entgangen, dass sich fast alle Naturgrößen, wenn es sich nicht gerade um Gesteine und Wasser handelt, zu- oder abnehmen und zwar exponenziell. Und? Irgendwo sind allen Systemen Grenzen gesetzt.

[Thomas der Ungläubige]

Ein Lösungsansatz ist die umlaufgesicherte Währung. Geld wird mit einem Negativzins versehen. Kapitaleigentümer wären dann bereit
ihr Kapital zinslos zu verleihen, um den Negativzins zu vermeiden.

[Ekkard]

Wer soll das wollen? Die Rentensparer vielleicht? Nein danke!

[exkath]

Ein Lösungsansatz ist die umlaufgesicherte Währung. Geld wird mit einem Negativzins versehen. Kapitaleigentümer wären dann bereit
ihr Kapital zinslos zu verleihen, um den Negativzins zu vermeiden.

Die umlaufgesicherte Währung ist ein Euphemismus für Geld mit eingebauter Mindestinflation. Viele Länder kämpfen mit zu hoher Inflation. Um Wähler zu chloroformieren gab es mal einen "Stabilitätspakt". Eine Partei, die Inflation als etwas Erstrebenswertes darstellt, würde ich nicht wählen. Meine Rücklage für das Alter würde ich mir nur ungern mindern lassen.

[petronius]

... du scheinst nicht gut informiert zu sein? - GOLD hatte stets einen recht stabilen Wert, denn es wird heute u.a. in der Industrie benötigt

der uninformierte bist du. der anteil an industriell benötigtem gold an der förderung ist verschwindend. gold hat allein dadurch seinen "wert", daß ein solcher ihm willkürlich zugeschrieben wird und es daher (und auch nur so lange) zur repräsentation und akkumulation von kapital eingesetzt wird

... der industrielle Anteil von Gold ist zwar nicht der höchste, aber immerhin wurden 2024 (laut Internet) an die 78 Tonnen verbraucht.
Schmucksektor: 534 Tonnen, Zentralbanken: 289 Tonnen, Investment: 198 Tonnen.

danke für deine bestätigung, da0 angesichts des geringen anteils am gesamt"verbrauch" also die industrielle verwendung von gold keineswegs dessen "wert" bestimmen kann

was du ja gleichwohl zuerst behauptet hast. aber es ist schön, zu sehen, daß ausnahmsweise auch mal eine information zu dir durchdringt

[petronius]

In einem kapitalistischen zinsbasierten Wirtschaftssystem gibt es keine wirtschaftlichen Aktivitäten, die einfach nur den Status quo erhalten

klar, wir wollen doch nicht ewig nur auf der stelle treten, sondern auch fortschritt erzielen. z.b. wissenschaftlichen, und das kostet geld, welches erst erwirtschaftet werden muß

Jede Investition muss zusätzlich einen Zins erwirtschaften also nicht einfach nur die Abschreibung und die Arbeitslöhne verdienen, sondern ein "Mehr" erzeugen

das nennt man "gewinn", und nicht "zins". von dem werden z.b. steuern bezahlt, die z.b. staatliche sozialleistungen und daseinsvorsorge überhaupt finanzieren

Das erzeugt den Wachstumszwang und dass dieser Wachstumszwang sozial und ökologisch massive Probleme nach sich zieht ist offensichtlich

noch offensichtlicher ist, daß ein system, welches keine gewinne erwirtschaftet (und dazu auch keine anreize setzt), auch keine daseinsvorsorge leisten kann

einen zwingenden zusammenhang zwischen unternehmensgewinn und zwang zum wachstum hast du zwar behauptet, aber nicht ausführen und begründen können

[Sinai]

Ein Lösungsansatz ist die umlaufgesicherte Währung. Geld wird mit einem Negativzins versehen.

Vermutlich meinst du Schwundgeld im Sinne von Wörgler Schwundgeld - Wikipedia
" . . . Schwundgeld: Monatlich musste eine Marke zu einem Prozent des Nennwertes der Note gekauft und in ein dafür vorgesehenes Feld auf der Vorderseite des Geldscheins geklebt werden, um seine Gültigkeit beizubehalten. Wie erhofft, zirkulierten die Scheine schnell . . . "

Ein horrender, unzumutbarer Aufwand, da monatlich Zusatzmarken für jeden einzelnen Geldschein zu kaufen und aufzukleben sind. Man hat ja mehr als einen Geldschein in der Tasche.
Beispielsweise heute vier fünf-Euro-Scheine, drei zehn-Euro-Scheine, zwei zwanzig-Euro-Scheine, einen fünfzig- Euro-Schein. Das wird jeden Monat ein lästiger Bastelabend

Und damals in den 30er Jahren zahlte man alles bar, man hatte noch viel mehr Geldscheine in der Tasche für Miete, Brennholz etc

Und wer mal den Klebeabend vergisst, ist sein ganzes Geld los - jeden Monatsletzten ein Run zur Verkaufsstelle der Zusatzmarken!

Wurde diese Idee mit dem Schwundgeld jemals außerhalb der Kleinstadt Wörgl (Tirol) ausprobiert ?

Sehr inpraktikabel - wenn man bedenkt, dass man das Geld, das man in Zahlung nimmt, auf Vollständigkeit der aktuellen Marken überprüfen muss. Ich gebe zwei Nachhilfestunden in Spanisch und bekomme dafür 60 Euro. Ich erhalte sechs zehn-Euro-Scheine. Jetzt muss ich jeden der sechs Geldscheine überprüfen, ob er aktuell beklebt wurde. Wenn nicht, wird mir wertlos gewordenes Geld untergejubelt!

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Oder ich gehe einkaufen, zahle im Supermarkt mit einem fünfzig-Euro-Schein und bekomme als Wechselgeld einen zehn-Euro-Schein und einen zwanzig-Euro-Schein. Da muss ich beide Geldscheine auf die korrekte aktuelle Beklebung überprüfen. Da wird jeder Einkauf zum Horror!

Aber interessant zu lesen, dieser Wikipedia-Artikel
"Die Arbeitswertscheine waren umlaufgesichertes Freigeld"
Meinst Du das ?