Was ist Zufall?

[Thomas der Ungläubige]

Es reicht festzustellen, dass man Zufall weder sehen, hören, riechen, schmecken oder tasten kann.

Diese deine Aussage entbehrt jeder Grundlage, weil alle möglichen Sinnesreize (aufgrund von Ereignissen) auch zufällig vorhanden sein können. Zudem kann man Zufälle durchaus testen.

Der erste Satz ist Zirkelschluss und ergibt keinen tieferen Sinn. Wenn ich eine Messreihe starte und eine Wahrscheinlichkeitsverteilung erhalte, sind die Messergebnisse weder einzeln noch in Form einer statistischen Analyse der Zufall selbst. Zufall ist und bleibt ein Erklärungsmodell des menschlichen Geistes und ist selbst nicht Teil der empirischen Realität. 
Wer etwas anderes behauptet begeht eine Kategorienfehler.

[Bruno8]

Bin neu hier .  
 Ich erlebte (erlebe) viele Zufälle, Zufälle, die -gefühlt - eigentlich oder wirklich keine sein konnten.  
       Habe keine klare Antwort darauf.    Aber erlebe es (relativ) oft .       

Alles ist miteinander verwoben  =  Dies erklärt "Zufälle" nicht  (Vllt. doch : zugefallen ??) . 

Höhere Welten ?? Warum denn nicht ??  . "Nicht materielle Wesen" (warum nicht ? Denn :es gibt Berichte ; und keine gegenteilige Beweise), Wesen. die uns Beobachten (wie wir entlegene abgeschirmte Insel-Bewohner auch beobachten), ab und zu sogar eingreifen ..   ein großes "Experimente" sagen Manche. (Fraglich wie es ausgehen wird ?) .
. Unser eEntwicklung teils "etwas lenken" , etwas beeinflussen .. versuchen ..so wie wir es ja auch mit unseren Hunden  machen) ,   uns beobachten + uns gelegentlich etwas Entwicklungs-Hilfe geben. (Schübe in der Entwicklung zeigten oft ein erkennbares Muster, KEIN  Zufall-Muster ) 
 
Bin Wissenschaftler, aber auch offen - für reale (mindestens aber mögliche, sicherlich nicht unmögliche) Existenz von "Höherem" ; von einer anderen Welt (einer Parallel-Welt quasi) + von nicht-materiellen Wesen.    -.-

[bellevue]

Bin neu hier .  
 Ich erlebte (erlebe) viele Zufälle, Zufälle, die -gefühlt...

Hallo Bruno8, vielen Dank erst mal für deinen ersten Beitrag.

Da du diesen im Unterforum "Philosophie" eingestellt hast, erlaube ich mir zunächst ein paar grundsätzlichere Anmerkungen:

1. Eine auf Sprache gründende Diskussion kann - bestenfalls - nur so sinnvoll und/oder erkenntnisrelevant sein, wie die darin verwendeten Begrifflichkeiten klar definiert und gegen andere Begrifflichkeiten abgegrenzt werden.

In Hinsicht auf das Wort "Zufall" ist daher wieder einmal festzustellen, dass es sich dabei lediglich um eine umgangssprachliche (!) Substantivierung des Adjektives "zufällig" handelt, ohne dass sich bei dieser Umformung aber irgendetwas an dessen Aussageinhalt änderte.

So möchte ich dich also bitten, zunächst das Adjektiv "zufällig" so genau und präzise zu definieren, dass es zu einer philosophischen Diskussion taugt - wozu im Übrigen auch die ebenso genaue Definition seiner Negation gehört, also desjenigen Adjektives, das für das Gegenteil von "zufällig" steht.


2. Wie dir ja offensichtlich ist, gibt es hier, in einem Religionsforum, nun wirklich zahlreiche Möglichkeiten, über unerweisliche und damit beliebige "höhere" bzw. "niedere" "Welten" bzw. "Wesen" und dergleichen mehr zu fabulieren. Solches hat nun aber mit nichts weniger als mit "Philosophie" zu tun. Und wenn du ein Wissenschaftler bist, wie du sagst, sollte es dir ja sicherlich kein Problem sein, wenigstens in einem philosophischen, mithin also wissenschaftlichen Diskurs auf Bezugnahmen auf unerweisliche Beliebigkeiten zu verzichten...

[petronius]

Bin neu hier

sei willkommen

"Höhere Welten ?? Warum denn nicht ??

"Warum denn nicht ??" ist in dieser nacktheit leider kein epistemisch brauchbarer ansatz, daher in der wissenschaft nicht zulässig

anders sieht's natürlich aus, wenn dieser frage eine ausformulierte hypothese vorausgeht, die frage also eigentlich als "Warum denn nicht so??" zu stellen ist. dann gilt es im nächsten schritt ein experiment zu entwickeln, welches die hypothese stützt oder aber falsifiziert:

darum so (oder eben nicht)!

[Bruno8]

Ich habe einfach meine wirklich zahlreichen + realen Erfahrung(en) berichtet . Von Beobachtungen erzählt. 
 (Wollte vor Jahren schon ein Buch darüber schreiben. Da wirklich oft erlebt  - real u. unvoreingenommen. 

 => Zählt ERFAHRUNG im wissenschaftlichen Denken etwas  ?  ?   -  wie  offen ist gängiges Denken ? 
Lassen die gängigen Annahmen "Alles" - auch Wissen-Überschreitendes - denn wirklich vorurteilslos zu  ? ? 

Sind die gängigen Modelle vllt. nicht soo offen - wie gemeinhin proklamiert ? 
...  

Ich habe öfters in meinem Leben wunderbare , schöne Liebe erfahren. (Mich verliebt; wurde geliebt) .
 
Ist - auch - dieses Phänomen nicht anzuerkennen oder real, da empirisch ja nicht klar erfassbar ??

Wenn aber empirisch nicht oder nicht recht fassbar, muss man - ja "folgerichtig u. schlüssig" - daraus folgern: 
 
 "Liebe gibt es nicht "
.

[Ulan]

Deine subjektiven Erfahrungen sind halt das: Deine Erfahrungen. Sie sind subjektiv, eine Frage des Empfindens und haben keinen Anspruch auf Allgemeinguelitigkeit. Das heisst nicht, dass sie fuer Dich nicht wichtig sind. Sie haben nur erst einmal keine Bedeutung fuer andere Menschen.

Nur, was sollen Deine Zweifel bedeuten, ob die "gaengigen Modelle" Deiner Meinung nach "nicht offen" sind? Als Deine persoenliche Erfahrung werden sie doch akzeptiert, auch wenn niemand Deine Deutungen akzeptieren muss. Willst Du daraus allgemeingueltige Schluesse gezogen haben, gibt es halt die ueblichen Vorgaben, die die Erkenntnistheorie der Philosophie herausgearbeitet hat. Mach das, und das kann sich jemand anschauen.

Und, was Liebe angeht, so haben wir doch alle empirische Erfahrungen damit; warum gerade das Beispiel hier fuer irgendeine Aussage taugen sollte, die Deine "Zweifel" unterstuetzen wuerde, will mir dann doch nicht einleuchten. Es sind Deine persoenlichen Interpretationen, deren Allgemeingueltigkeit - wo gewuenscht - auf dem Pruefstand stehen wuerden. Als Gefuehlszustand ist Liebe unbestritten.

[bellevue]

Ich habe einfach meine wirklich zahlreichen + realen Erfahrung(en) berichtet...
...
Ich habe öfters in meinem Leben wunderbare , schöne Liebe erfahren. (Mich verliebt; wurde geliebt) .
 
Ist - auch - dieses Phänomen nicht anzuerkennen oder real, da empirisch ja nicht klar erfassbar ??

Wenn aber empirisch nicht oder nicht recht fassbar, muss man - ja "folgerichtig u. schlüssig" - daraus folgern: 
 
 "Liebe gibt es nicht "

Noch mal: Du hast dich zu der philosophischen Frage "Gibt es Zufall?" geäußert, und zwar, wenn ich das anmerken darf, reichlich unbestimmt. Und da diese Unbestimmtheit ihre Ursache ganz klar in der Unbestimmteit des von dir verwendeten Vokabulars hat, ward die bitte Voretragen, dass du hier Klarheit schaffen mögest, indem du z.B. erst mal eine genaue Definition von "zufällig" beibringst.

Statt dessen aber präsentierst du mit "Liebe" eine neuerliche Substantivierung. Denn "Liebe" ist ja ebenfalls nichts anderes als die Substantivierung des Verbes "lieben". Niemand bestreitet meines Wissens, dass Menschen andere Menschen, Dinge, Vorgange, Zustände oder was auch immer "lieben".

Daher nochmal die Bitte einer genauen und nachvollziehbaren Definition des Adjektives "zufällig" - bevor dann überhaupt erst sinnvoll darüber diskutiert werden kann, inwieweit Ereignisse bzw. Vorgänge "zufällig" bezeichnet werden können oder nicht.

[Bruno8]

Ahaaa.. Wusste nicht , dass eine angeblich OFFENE Plattform (mit angeblich un-voreingenommen Leuten, ganz schnell beleidigt sind.+  sofort u reflex-artig angriffig werden . Was einem freiem ! freidenkendem u frei-suchendem Geist klar widerspricht !
Wenn jemand all-wissend + einizig-richtig + absolut daherkommt: sind Diese zu 90% auf einem Holzweg.  Denn tatsächlich zu sehen: Un-Offenheit, BLINDheit u arrogante Intoleranz gegenüber Neuem  oder Anderes - blind auf einem Auge dank blinder Flecken.    Echter Suche abträglich.  
 Leute,  die sich s. gescheit u all-wissend wähnen. sind in Wirklichkeit : oft nur sehr eng und eingefahren !!
  Oft noch mit einer ziemlichen Arroganz .- )  !!    (Bekannt ist : "Wissen bläht auf" ) ..Wirkliche Größen haben Demut ! . In einer Haltung :  "Ich weiss, dass ich nichts weiss "+" .. weiss lange nicht alles weiss" oder "ich muss ständig noch  dazulernen".  
..
ich merke mir für Heute: Besser-Wisser sind überall. und oft arrogant . Wissen bläht oft auf + macht oft  absolut, -rechthaberisch od. herablassend.=  => Besser- und Alles-Wisser sind klar oft NICHT objektiv = NICHT! vorurteilslos.  
.. (Was sie natürlich leugnen)  = "Wir sind doch die All-wissenden!! Sind die Größten" 

Vermute; dass auch hier bashing und blind Drauf-Schlagen kommen wird .   Bin gespannt,
  Freue mich über bereicherden gt. Austausch /Diskussion (=Gibt es Zufall? Ist alles Zufall?-  Eventu./ am Rand : .: "Gibt es "Schicksal"?    Ich habe dazu keine klare Antworten .. aber "Zufall" wirklich sehr oft erlebt .. 
   (Falls s. aggressives od. ausgesprochen "blödes" Bashing  : Bin dann schnell weg.)  

..
Vorurteil : "religiöse" Leute haben oft Vorurteile u einseitige (oft enge) Horizonte ; teils nur ihr eigenes Bild, enges Denken. Auch dies oft s. beschränkt - wenn nur der eigene Horizont (od. Sicht) zählt .  
(Auch Denker (angeblich Freie) sind - so oft beschränkt in ihrer Sicht. ) 

Ich lernte heute : 
 - = > Fast die gleichen! Muster (="ICH weiss alles". mit "Alles Andere ist falsch") .. in verschiedenen Lagern   -.
    Erstaunlich..
 
W. B.  
.                                                                    .-. -.- -.- .-

[Ulan]

Ahaaa.. Wusste nicht , dass eine angeblich OFFENE Plattform (mit angeblich un-voreingenommen Leuten, ganz schnell beleidigt sind.+  sofort u reflex-artig angriffig werden . Was einem freiem ! freidenkendem u frei-suchendem Geist klar widerspricht !

Wenn Du Fragen zu Deinen Thesen als "Angriff" empfindest, dann bist Du es, der an einer offenen Diskussion nicht interessiert ist.

Ich lernte heute : 
 - = > Fast die gleichen! Muster (="ICH weiss alles". mit "Alles Andere ist falsch") .. in verschiedenen Lagern   -.
    Erstaunlich..

Und wir lernten gar nichts, ausser, dass Du keine Nachfragen duldest.

Aber so ist das halt, wenn man Fehler immer nur bei den Anderen sucht. Dein Feindbild scheint jedenfalls gefestigt zu sein.

[bellevue]

Also, wenn du darauf hier

Daher nochmal die Bitte einer genauen und nachvollziehbaren Definition des Adjektives "zufällig" - bevor dann überhaupt erst sinnvoll darüber diskutiert werden kann, inwieweit Ereignisse bzw. Vorgänge "zufällig" bezeichnet werden können oder nicht.

...mit solchen Einlassungen reagierst:

Ahaaa.. Wusste nicht , dass eine angeblich OFFENE Plattform (mit angeblich un-voreingenommen Leuten, ganz schnell beleidigt sind.+  sofort u reflex-artig angriffig werden . Was einem freiem ! freidenkendem u frei-suchendem Geist klar widerspricht !
Wenn jemand all-wissend + einizig-richtig + absolut daherkommt: sind Diese zu 90% auf einem Holzweg.  Denn tatsächlich zu sehen: Un-Offenheit, BLINDheit u arrogante Intoleranz gegenüber Neuem  oder Anderes - blind auf einem Auge dank blinder Flecken.    Echter Suche abträglich.  
 Leute,  die sich s. gescheit u all-wissend wähnen. sind in Wirklichkeit : oft nur sehr eng und eingefahren !!...

...ohne ansonsten im Sinne der von dir aufgerufenen philosophischen Fragestellung irgendwelche konkrete Aussagen zu präsentieren, dann scheint es eher so zu sein, dass die Präsentation jenes vorab feststehenden Urteiles über dieses Forum und die Vorab-Verschubladung der meisten der darin Diskutierenden dein eigentliches Vorhaben und deine erste Einlassung lediglich der entsprechend konstruierte Vorwand hierzu war.

Bitte glaube nicht, dass die Leute hier die Hosen mit der Kneifzange anziehen würden und nicht sehr schnell erkennten, wer tatsächlich diskutieren will und wer nicht...

Wer keinen Widerspruch zu seinen Überzeugungen, Urteilen und Meinungen ertragen kann, sollte sinnvollerweise darauf verzichten, sie öffentlich zur Diskussion zu stellen. Nur so als wohlmeinender Hinweis...

Freue mich über bereicherden gt. Austausch /Diskussion (=Gibt es Zufall? Ist alles Zufall?-  Eventu./ am Rand : .: "Gibt es "Schicksal"?    Ich habe dazu keine klare Antworten .. aber "Zufall" wirklich sehr oft erlebt .. 

Obwohl ich, wie gesagt, angesichts deiner bisherigen Einlassungen an einem tatsächlichen Interesse (oder gar "Freude"...) an einer Diskussion von deiner Seite zum hier eigentlich in Rede stehenden Thema nicht überzeugt bin, kannst du das Publikum aber gerne vom Gegenteil überzeugen:

Daher nochmal die Bitte einer genauen und nachvollziehbaren Definition des Adjektives "zufällig" - bevor dann überhaupt erst sinnvoll darüber diskutiert werden kann, inwieweit Ereignisse bzw. Vorgänge "zufällig" bezeichnet werden können oder nicht.

[Bruno8]

Mal zu letzten Beiträgen:   

Kaum habe ich 1-2 Beiträge eingebracht, da kommt prompt schon die in vielen Plattformen oft übliche "Hetze" ..angriffig ausgnenzene+ "ich bin besser".     

Ein Reizwort reicht bei Manchen und man wird zu deren Feind und zum Dummkopf abgestempelt (Ich habe aber zwei Bücher geschrieben. denke mal dummbin ich nicht,)  Regelrecht - gleich zum Empfang - schon abgewertet, niedergemacht  ,,.. zum outlaw oder für ganz ganz dumm erklärt . . Zeigt "Charakter" .
.
 Vorurteilfreies Ansehen / offenes Denken: ADE  .-  Dafür "Wir dulden Keinen in unseren heiligen Grals-Kreis". 

(Ich kann damit leben) -  Mögen aber plumpe-Schnell-"Eindrescher" bitte etwas Offenheit wahren.. Ein wenig Toleranz, Ansehen erstmal ! und Offenheit
u. falls möglich ein wenig Demut. (Habe mehrmals erlebt, dass am Ende einer längeren sachlichen Debatte Manche dann irgendwie "dumm da stand")
 

-- Diese Plattform ist für alle . Oder? !!  Für ALLE aus dem Kreis von Religion, Philosophie und Wissenschaft 
 (Diese Drei suchen Wahrheiten und was ist richtig .. nicht nur reines Fach-Wissen)
   
Warum haben VIELE keine Übersicht zu andern Rand- oder An-Grenzendes / Es gibt Überschneidungen.
 Teils weiterbringend  (+ sich ergänzend).    Über einseitige Tellerränder mal schauen  ..  und weg von dem un- säglichem "Ich weiss doch alles" ..DU bist nichts ..     Wissen alleine ist nicht alles - und sicher doch nicht alleine essentiell für den Fortbestand der Menschheit ..            (Es wird zudem geschätzt: 75% od. mehr ist uns noch unbekannt )  
  
.. Un-Erlaubtes reflexartig ausgrenzen (wie es Religiöse oft machen) ist im Wege für erweitere Gesamt-Sicht.    

                                                                         .- .- .- .- .-

[bellevue]

Tut mir leid, aber auch in dieser Einlassung ist erneut weit und breit keinerlei genaue und nachvollziehbare Definition des Adjektives "zufällig" enthalten, ohne welche nicht sinnvoll darüber diskutiert werden kann, inwieweit Ereignisse bzw. Vorgänge "zufällig" bezeichnet werden können oder nicht.

ich habe aber zwei Bücher geschrieben

Welche (ISBN)?

Diese Plattform ist doch für alle . Oder? !!  Für ALLE aus dem Kreis von Religion, Philosophie und Wissenschaft
(Diese Drei suchen Wahrheiten und was ist richtig .. nicht nur reines Fach-Wissen)

Genau, deshalb hindert dich ja auch niemand, hier zu schreiben. Oder habe ich da vielleicht irgendwas verpasst?

[Bruno8]

Hier noch ein Bespiel zu Zufall.
Ein Englänger für im Juli 1934c mit seinen Roll Royce 25/30 alleine entlang der englischen Cornwall Küste. (Nähe Plymouth) Gegen 21 Uhr blieb der Wagen unerwartet stehen ..Damals gab es keine Handy. Er sah in 500m Entfernung ein Licht und lief dorthin. Ein freundlchre Farmer öffnete. Nach der kurzen Erklärung der Lage, erwiderte der Farmer : Ich habe noch ein paar alte Auto-Teile in einer meiner Scheune. Kommen Sie; schauen wir mal nach.
Tatsächlich war unter den Auto-Teilen ein passender Vergaser- für dieses Modell. Der Farm half beim Einbau.
Der Besitzer des Wagens konnte nach einer Stunden weiter fahren.
..
3-4 Zufälle trafen aufeinander : .
- Dieses Teil war selten.
- ZUFÄLLIG hatte der Farmer aber dieses Teil in der Scheune .
- Zufällig stoppte genau richtig = sehr nah bei des Farmers Haus . 100-weiter oder 100m davor: der Besitzer des Fahrzeugs hätte das Licht der Farm nicht sehen können . . - der genau dieses seltene, glücklicherweise passende Ersatz-Teil hatte.

REINE ZUFÄLLE..? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit eines reinen Zufall in diesem Fall: Jemand hat es mit 1 zu 2,4 Millionen berechnet.
- Eine gängig- plausible Erklärung gibt es (bisher) nicht . - Rupert Sheldrake, Britischer Wissenschaftler; in den 80- u 90-er Jahren : "Morphogene Felder": für diverse "unerklärliche aber oft real erlebte Phänomene .. = Siehe : "Sieben Experimente die die Welt verändern könnten" (+ amd. Bücher) ; Scherz-Verlag.. Er versuchte einiger solcher Phänomene (empirisch in Großen Test-Reihen) zu beweisen und zu erklären.
( "Alles ist mit einander über unsichtbare Känäle verbunden" . .aus dem Buddhismus.. und : QuantenPhysik. . )

Ich habe mehrere (6 -7 ?) solcher ja absolut verblüffender, genau dokumentierte Berichte über "Zufälle" - vor Jahren kopiert bzw. festgehalten.
Müsste sie aber erst wieder raussuchen (Bin gerade umgezogen) .-. -

[exkath]

@Bruno8
Sie haben dieses Forum nicht zufällig gefunden. Das muss etwas bedeuten. Lassen Sie sich nicht abschrecken, bleiben Sie am Ball.

[Ulan]

@Bruno8: Sich als Opfer zu stilisieren, bringt Dir hier keinen Blumentopf. Versuch's einfach mit Antworten auf gestellte Fragen und Argumenten.

Irgendwelche Anekdoten, noch dazu frei nacherzaehlt, bringen es nicht so recht. Solcherlei Geschichten gibt es in der Tat zuhauf. Nur bleibt von denen bei einer Betrachtung der Details im Normalfall nichts uebrig. Dazu noch irgendwelche erfundenen Wahrscheinlichkeiten, und fertig ist das Gschichtl.

Aber selbst dann gilt, dass auch unwahrscheinliche Dinge halt irgendwann mal passieren. Dass Du oder ich ein Lotterielos kaufen und dann ein paar Millionen Euro gewinnen ist unwahrscheinlich. Dass irgendjemand ein solches Los kauft und gewinnt, ist dagegen recht wahrscheinlich. Es waere also nur fuer Dich oder mich persoenlich etwas Besonderes, den Hauptgewinn zu erzielen (unter der Voraussetzung natuerlich, dass wir ein Los kaufen), aber die Tatsache an sich ist es nicht.