Was müsste geschehen damit ihr an das Metaphysische glaubt?

[Ekkard]

Ihnen ist schon klar, dass Sie keine Studie zitieren, sondern einen aktivistischen Blogbeitrag.

Das zwar, aber die dort zitierten Diagramme sind statistische Erhebungen, die man so nicht "wegdiskutieren" kann.

1. Der Glaube zeigt keinen signifikanten Zusammenhang zum allgemeinen Glücksgefühl
2. Aber die Rolle der Religion durchaus.

Und je weniger Einfluss der Religion(en) spürbar wird, je mehr geben die Befragten an, glücklich zu sein.

[exkath]

Ihnen ist schon klar, dass Sie keine Studie zitieren, sondern einen aktivistischen Blogbeitrag.

Ist an den Daten etwas falsch?
Schauen Sie sich
ht*tps://de.wikipedia.org/wiki/World_Happiness_Report
an.
Bei den vorderen Plätzen finden sich keine Länder, bei denen Hardcorereligiöse das Sagen haben.
Wenn Sie etwas Besseres haben, her damit.

[Ulan]

Es gibt fuer Deutschland durchaus Daten, die angeblich belegen sollen, dass religioese Leute gluecklicher sind. Das Problem dabei ist die getrennte Geschichte von Ost und West, die Deutschland zu einem Spezialfall macht. Ein grosser Teil der Nichtreligioesen kommt aus der ehemaligen DDR, waehrend ein Grossteil der Religioesen im Westen lebt, und dass die Leute im Osten tendenziell ungluecklicher sind hat weniger mit der fehlenden Religion zu tun als mit soziooekonomischen Folgen ihres Erbes.

Uebrigens duerfen Wikipedia-Links hier durchaus "scharf gestellt" werden. Als Quellenangabe ist das sogar vorzuziehen, weil Wikipedia das gerne so moechte.

[bellevue]

Soweit ich informiert bin, sind gläubige Menschen wissenschaftlich belegt im Durchschnitt glücklicher als ungläubige Menschen.

Da sind Sie falsch informiert.

Ihnen ist schon klar, dass Sie keine Studie zitieren, sondern einen aktivistischen Blogbeitrag.

Wozu braucht es denn Studien? Dass sich das Glück eines zutiefst "gläubigen" Islamisten darüber, mit absoluter Sicherheit in die ewigen Wonnen des Paradieses einzugehen, kaum in Worte fassen lässt, während er sich inmitten vieler elender "Ungläubiger" in die Luft sprengt, wird doch wohl kaum jemand ernsthaft bezweifeln wollen.

[Reklov]

Der Lack ist generell ab. Keine Zahl illustriert dermassen, dass Deutschland heutzutage ein saekulares Land ist, wie, dass nur noch 5% unserer Bevoelkerung den Glauben lebt, und zwar alle Religionen zusammengerechnet. Selbst in sicher geglaubten Bastionen wie Suedamerika broeckelt es. Und die Sache mit den 10 Geboten: diese bestaendigen Gebote sind allgemeine Regeln aller menschlicher Gesellschaften, nicht nur des Christentums.

Wie auch immer: ich habe ja gar kein Privileg darin, jeglichen Glauben verloren zu haben, denn das wird mehr und mehr zum Normalfall. Ich habe das eventuell etwas ueberlegter getan als manch einer, der Religion gegenueber nur Desinteresse verspuert, aber gerade das macht die Frage nach einer eventuellen "Umkehr" ja so vergebens. Wer meint, meine naturwissenschaftliche Bildung waere "schuld" an meinem mangelnden Glauben, irrt. Den Sargnagel fuer irgendwelchen diffusen Rest-Glauben hat das Lesen der Bibel geliefert.

Eben. Nicht ich suche meinen Glauben hier in naturwissenschaftlichen Beobachtungen; das ist ja auch eher Deine Spezialitaet.

Ach naja, schoene Sprueche helfen hier auch nichts. Und bitte, es ging darum, dass Gott als Subjekt der Empirie ein Problem hat. Ich verstehe dabei lediglich nicht, warum hier Leute dauernd mit Gottesbeweisen und aehnlichem Unfug ankommen; es bringt nichts, man muss ihn gar nicht widerlegen. Glauben darf hier jeder, was er will; nur wenn er ueberzeugen will, muss er mit etwas mehr ankommen als nur fehlgeleiteter Empirie.

... der Bibeltext, welchen du als "Sargnagel" für deinen Glauben bezeichnest, zeigt ja gerade, mehr als deutlich, dass du nicht beachtest, was "Gott" im Bibeltext dem Mose zu verstehen gibt: >> Ich bin, als der ich da einst seine werde. << - Das bedeutet nichts weiter, als dass sich die "Sicht auf Gott" unter den Menschen stets ändern/verändern wird!

Die Glaubensbilder haben sich heute (aus bekannten Gründen!) verändert! Man glaubt an die Quantenphysik, an die Multiversum-Theorie und andere Dinge. Man kann auch glauben, ohne an eine Religion gebunden zu sein, dass mindestens ein omnipotentes Wesen existiert, dass die Gesetze dieses Universums verändern kann ... 

Es ist grundsätzlich schwierig, einen Atheisten zu finden, der nicht an menschliches Wissen gebunden ist! - Jeder Atheist wird sich an die Idee klammern, dass das von der Menschheit produzierte Wissen dem von der Menschheit produzierten Unsinn entgegengesetzt ist  - und "natürlich" will er auf der richtigen Seite stehen! Auch er widerspricht sich aus Eitelkeit selbst, übersieht zudem, dass die großen Denker und Rationalisten, welche die Grundlagen der sich dann weiter entwickelnden Wissenschaften schufen, Männer des Glaubens waren.

Die Wissenschaft wird niemals die Existenz oder Nichtexistenz Gottes beweisen können, weil "Gott" nicht falsifizierbar ist! Daher ist es logisch unmöglich, zu einer "Theorie Gottes" zu gelangen. Das macht die Wissenschaft nicht zu einem atheistischen, sondern zu einem agnostischen Erkenntnissystem. Es ist wichtig, dass dieser Unterschied, nicht nur hier im Forum, besser hervorgehoben wird!

Neulich hörte ich im >Klassik-Radio< ein Zitat von A. Einstein, welches gut zu dem seit jeher so eifrig umkreisten Gottesthema passt:
>> Logik bringt dich nur von A nach B. - Fantasie bringt dich überall hin. <<  

Gruß von Reklov

[Ulan]

Die Glaubensbilder haben sich heute (aus bekannten Gründen!) verändert! Man glaubt an die Quantenphysik, an die Multiversum-Theorie und andere Dinge. Man kann auch glauben, ohne an eine Religion gebunden zu sein, dass mindestens ein omnipotentes Wesen existiert, dass die Gesetze dieses Universums verändern kann ... 

Was sollen Quantenphysik oder die Multiversum-Erklaerung der Quantenphysik mit Glauben zu tun haben? Schmeisst Du wieder munter verschiedene Wortbedeutungen durcheinander?

Es ist grundsätzlich schwierig, einen Atheisten zu finden, der nicht an menschliches Wissen gebunden ist! - Jeder Atheist wird sich an die Idee klammern, dass das von der Menschheit produzierte Wissen dem von der Menschheit produzierten Unsinn entgegengesetzt ist  - und "natürlich" will er auf der richtigen Seite stehen! Auch er widerspricht sich aus Eitelkeit selbst, übersieht zudem, dass die großen Denker und Rationalisten, welche die Grundlagen der sich dann weiter entwickelnden Wissenschaften schufen, Männer des Glaubens waren.

Was sollen solche Allgemeinplaetze, die natuerlich mal wieder unbelegt herausgehauen werden? Atheist zu sein bedeutet nichts anderes als dass ein Mensch nicht an einen Gott glaubt. Das ist keine sinnstiftende Eigenschaft, weshalb das Atheist-Sein im Leben von Atheisten meist keinerlei Rolle spielt. Hier reden wir nur darueber, weil es hier halt um Religion und damit dauernd um theistische Vorstellungen geht.

Die Wissenschaft wird niemals die Existenz oder Nichtexistenz Gottes beweisen können, weil "Gott" nicht falsifizierbar ist! Daher ist es logisch unmöglich, zu einer "Theorie Gottes" zu gelangen. Das macht die Wissenschaft nicht zu einem atheistischen, sondern zu einem agnostischen Erkenntnissystem. Es ist wichtig, dass dieser Unterschied, nicht nur hier im Forum, besser hervorgehoben wird!

Das ist doch nur fuer Glaeubige von Interesse. Ansonsten ist doch klar, dass Weltanschaungen, gleich welcher Art, keinen Einfluss auf die Empirie haben duerfen.

Neulich hörte ich im >Klassik-Radio< ein Zitat von A. Einstein, welches gut zu dem seit jeher so eifrig umkreisten Gottesthema passt:
>> Logik bringt dich nur von A nach B. - Fantasie bringt dich überall hin. <<  

Eben. Fuer Wissenschaft braucht man in der Tat eine Menge Fantasie.

[exkath]

@Reklov
Mit Ihrer Gottesvorstellung hatte Einstein eindeutig nichts am Hut.

Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck  und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung  ehrwürdiger aber reichlich primitiver Legenden. Keine noch  so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern.  Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäss höchst mannigfaltig  und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. Für  mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen  Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens.

Q.:ht*tps://hpd.de/files/transkript_einstein-gottesbrief.pdf

[bellevue]

dass du nicht beachtest, was "Gott" im Bibeltext dem Mose zu verstehen gibt: >> Ich bin, als der ich da einst seine werde. << - Das bedeutet nichts weiter, als dass sich die "Sicht auf Gott" unter den Menschen stets ändern/verändern wird!

Also ich lese hier ausschließlich eine Selbst-Aussage über die vollumfängliche Unveränderlichkeit des Jehova. Es scheint aber bei Zeitgenossen, die beständig über "Etwasse" reden, über die sie aber gleichzeitig(!) verkünden, genau darüber überhaupt nichts sagen zu können, die Fähigkeit völlig verloren zu gehen, sich beim Lesen von Texten auf das zu beschränken, was tatsächlich und nachleslich geschrieben steht. Das ist freilich nur allzu bekannt und nennt sich "Exegese", landläufig auch "predigen" genannt, bei der man auch aus einem Telefonbuch alles heraus schwurbeln kann, was man eben gerade so möchte.

Daher ist es logisch unmöglich, zu einer "Theorie Gottes" zu gelangen. Das macht die Wissenschaft nicht zu einem atheistischen, sondern zu einem agnostischen Erkenntnissystem. Es ist wichtig, dass dieser Unterschied, nicht nur hier im Forum, besser hervorgehoben wird!

Wie bitte? Sorry, aber es sind doch ausschließlich Zeitgenossen wie z.B. du, die wirklich kaum keine Gelegenheit auslassen, "den Atheisten" (oder wahlweise "den Materialisten") immer und immer wieder den lächerlichen Unsinn zu unterstellen, sie hätten angeblich kein anderes Interesse, als immerfort den bedauernstwerten "Gläubigen" die "Nichtexistenz" ihrer so vielfältigen wie beliebigen Hirngespinste zu "beweisen".

Die Eröffnung auch dieses Threads zeigt doch vielmehr, dass zwar nicht alle, aber doch recht viele sich "gläubig" bezeichnende Zeitgenossen ein tiefsitzendens Verunsicherungs-Problem mit der Erkenntnis haben, dass ihre Glaubensfantasien, auf die sie ja ihre sämtlichen emotionalen Befindlichkeiten gründen, letztlich allesamt willkürlich und beliebig sind und eben darin jede einzelne allen anderen gleicht. Daher auch das immer wieder gleiche "Argumentations"-Muster: "Es kann ja niemand beweisen, dass meine (jeweiligen) Glaubensfantasien nicht zutreffen. Und daraus folgt, dass diese so »gut« und deren Inhalte so real sind wie jede auf dem Wege empirischer menschlicher Erkenntnistätigkeit gewonnene Aussage." 

Sehr schön illustriert auch durch diese, aus der klar erkennbaren "Was ich selber denk' und tu', dass trau' ich auch den andern zu"-Intention heraus gezeugte Aussage:

und "natürlich" will er auf der richtigen Seite stehen

Ach ja, ehe ich's vergesse: Ich habe endlich einen unwiderlegbaren Beweis für die Nichtexistenz eines unsere Welt verantwortenden "omnipotenten Wesens" gefunden. Gäbe es ein solches nämlich, dann wären dessen Zornesblitze mit unausweichlicher Sicherheit schon längst vom Himmel auf die Finger jener "Quanten"-Unsinns-Schwurbler hernieder gefahren, die immer und immer wieder die gleichen, von allumfassender und wirklich ätzender Sachunkunde nur so triefenden Einlassungen wie diese hier produzieren:

Man glaubt an die Quantenphysik

[Ekkard]

Bewiesen ist:
Metaphysisches ist wirkungslos, Quantenphysik ist Wissen.

[Thomas der Ungläubige]

Ihnen ist schon klar, dass Sie keine Studie zitieren, sondern einen aktivistischen Blogbeitrag.

Ist an den Daten etwas falsch?
Schauen Sie sich
ht*tps://de.wikipedia.org/wiki/World_Happiness_Report
an.
Bei den vorderen Plätzen finden sich keine Länder, bei denen Hardcorereligiöse das Sagen haben.
Wenn Sie etwas Besseres haben, her damit.

So wie ich sehe bestreitet der Blog gar nicht, dass religiöse Menschen tendenziell glücklicher sind. Er versucht lediglich das individuelle Ergebnis auf gesamtgesellschaftlicher Ebene zu widerlegen und zeigt den statistischen Zusammenhang zwischen Religiösität und Lebenszufriedenheit in europäischen Nationen. 
Leider ist damit aber rein gar nichts gesagt. Der kausale Schluss: "Weniger Religion macht Gesellschaften glücklicher" kann aus der Korrelation nicht abgeleitet werden.
Es ist mindestens genauso plausibel anzunehmen, dass in schwierigen Verhältnissen einfach mehr Menschen auf Religion zurückgreifen und die Lebenszufriedenheit ohne Religion in allen Ländern abnehmen würde.

Aber im Prinzip gebe ich bellevue Recht. Wozu Studien? Man sollte sich nach Möglichkeit ein eigenes Urteil über Einzelfälle bilden. Die Frage ist nicht, ob es wissenschaftlich belegt ist, dass religiöse Menschen glücklicher sind. Sondern, ob das religiöse Glück Einzelner sich positiv oder negativ auf andere auswirkt. Beides ist möglich und kann beobachtet werden, weshalb sich antireligiöse Pauschalurteile verbieten.

[exkath]

Es ist mindestens genauso plausibel anzunehmen, dass in schwierigen Verhältnissen einfach mehr Menschen auf Religion zurückgreifen

Zustimmung, Glückliche Menschen brauchen weniger Religion (Opium des Volkes).

und die Lebenszufriedenheit ohne Religion in allen Ländern abnehmen würde.

Das möchte ich z.B. für Afghanistan und Iran doch bezweifeln.

[petronius]

>> Ich bin, als der ich da einst seine werde. << - Das bedeutet nichts weiter, als dass sich die "Sicht auf Gott" unter den Menschen stets ändern/verändern wird!

das kann ich dieser nullaussage jetzt nicht entnehmen

Man glaubt an die Quantenphysik

nein, darüber kann man etwas wissen

müßte man halt aber überhaupt erst mal wollen

an die Multiversum-Theorie

auch daß das eine mathematisch mögliche interpretation der quantenphysik ist, könnte man wissen

Es ist grundsätzlich schwierig, einen Atheisten zu finden, der nicht an menschliches Wissen gebunden ist!

korrekt

leute wie du sind ja lieber an fantasien und hirngespinste gebunden

Die Wissenschaft wird niemals die Existenz oder Nichtexistenz Gottes beweisen können, weil

...so etwas gar nicht ihr gegenstand ist

Daher ist es logisch unmöglich, zu einer "Theorie Gottes" zu gelangen

dazu zählt ja dann wohl erst recht deine krude und in sich widersprüchliche "theorie", daß man sich seitenweise über etwas auslassen könne oder sogar solle, ja müsse, worüber eh keine sinnvolle aussage getroffen werden könne

Neulich hörte ich im >Klassik-Radio< ein Zitat von A. Einstein, welches gut zu dem seit jeher so eifrig umkreisten Gottesthema passt:
>> Logik bringt dich nur von A nach B. - Fantasie bringt dich überall hin. <<

im kopf

nicht real

[Reklov]

>> Ich bin, als der ich da einst seine werde. << - Das bedeutet nichts weiter, als dass sich die "Sicht auf Gott" unter den Menschen stets ändern/verändern wird!

das kann ich dieser nullaussage jetzt nicht entnehmen

Daher ist es logisch unmöglich, zu einer "Theorie Gottes" zu gelangen

dazu zählt ja dann wohl erst recht deine krude und in sich widersprüchliche "theorie", daß man sich seitenweise über etwas auslassen könne oder sogar solle, ja müsse, worüber eh keine sinnvolle aussage getroffen werden könne

Neulich hörte ich im >Klassik-Radio< ein Zitat von A. Einstein, welches gut zu dem seit jeher so eifrig umkreisten Gottesthema passt:
>> Logik bringt dich nur von A nach B. - Fantasie bringt dich überall hin. << 

im kopf

nicht real

...keinesfalls ist die biblische Übersetzung aus dem Althebräischen eine "Nullaussage", denn sie stellt eindeutig die historisch veränderten Sichtweisen über den Begriff "Gott" dar. Angefangen von den geschnitzten Götterbildern der Urzeit, bis zu der monotheistischen Idee eines rächendeb und eifersüchtigen Gottes im AT, bis hin zu dem die Menschen liebenden Gott, welcher durch Jesus im NT "vorgestellt" wird.

Realität ist ein begrenzter Begriff, der sich auf das beschränkt, was den Sinnen des Menschen zugänglich ist. Ob das aber schon ALLES ist,
bleibt als Frage offen.

Gruß von Reklov

[Zero1]

Reklov (gestern 19 Uhr) : "Es ist grundsätzlich schwierig, einen Atheisten zu finden, der nicht an menschliches Wissen gebunden ist! - Jeder Atheist wird sich an die Idee klammern, dass das von der Menschheit produzierte Wissen dem von der Menschheit produzierten Unsinn entgegengesetzt ist - und "natürlich" will er auf der richtigen Seite stehen!
Auch er widerspricht sich aus Eitelkeit selbst, übersieht.
- dass die großen Denker und Rationalisten, welche die Grundlagen der sich dann weiter entwickelnden Wissenschaften schufen, Männer des Glaubens waren."

.-.-

-- Früher war es völlig normal für große Denker u.a. sich mit der "Gottes-Frage" zu beschäftigen.
auch für Wissenschaftlern üblich. Wissenschaft u Religion lebten friedlich zusammen. Wissenschaft wurde lange Zeit von d. kathol. Kirche sehr ( u teils alleinig) gefördert.
Das gesamte Wissen (wiez.B. wertvolle Schriften von Philosophen od. Wissenschaftlern) Das "Wissen der Menschheit" wurde (nach dem Brand der Bibliothek in Alexandria ja großteils verloren) durch "die dunklen Zeiten/ d. Mittelalter" hindurch in großen Bibliotheken- in Klöstern gesammlet u gerettet.. Wir wären heute vlllt.1.000 Jahre zurück, wenn dies nicht so gewesen wäre.
..
Alle großen (griechische) Philosophen haben längere Betrachtungen (zu Gott oder Götter) beigesteuert.

Und einige Wissenschaftler : Isaac Newton : 2/3 !! seiner Abhandlungen war theologischen Inhaltes.

- Ch. Darwin Studierte Theologie. Begann Jan. 1828 mit d. Studium in Cambridge. Zwar absolvierte er seine theologischen Studien ohne allzu große Begeisterung; jedoch bezeichnete er später seine Zeit in Cambridge als die GLÜCKLICHSTE in seinem Leben. Er verschob auf Anraten d. Tutors John Graham (1794–1865), des späteren Bischofs von Chester, seine erste Vorprüfung, das sogenannte „Little Go“. Nach d. Vorbereitungszeit bestand er im März 1830 das Little Go mit Leichtigkeit. Zur Vorbereitung zur Abschlussprüfung gehörten auch Werke von William Paley, einem Hauptvertreter der damals in England vorherrschenden Naturtheologie. Besonders Paleys Werk Natural "Theology" beeindruckte Darwin sehr; Paleys Logik, Art der Beweisführung u. Sprache sollten ihn später prägen. Im Januar 1831 bestand er als Zehntbester von 178 Studenten seine Abschlussprüfung.

- Albert Einstein "Gott würfelt nicht" (als er sich mit Erkenntnissen der Quanten-Physik beschäftigte) + "Logik bringt dich nur von A nach B ". "Fantasie dagegen bringt dich überall hin". ( Anmerkg Z.1 : Fantasie = Freies bzw. befreites Denken ? ).
- Werner Heisenberg (seine Mutter erzog in "gläubig" sagt man nach, dass er moralische Einwände gegen eine dtsche. Atombombe hegte, dass es also (auch) moralische Gründe gab für das Herunterfahren des deutschen Atombomben-Programms..

Dies nur mal zu den landläufig- üblichem Einwand Beschäftigung mit der Frage "Gibt es Höheres" ? sei doch nur etwas für Dumme. -.-

[petronius]

keinesfalls ist die biblische Übersetzung aus dem Althebräischen eine "Nullaussage"

na, dann sag mir doch einfach, was "Ich bin, als der ich da einst seine werde" konkret bedeuten soll, welche eigenschaften damit beschrieben sein sollen

denn sie stellt eindeutig die historisch veränderten Sichtweisen über den Begriff "Gott" dar

kann ich da jetzt nicht herauslesen

wie willst du denn das ableiten?

das ist bestenfalls eine - mehr oder weniger fantasievolle - interpretation, also alles andere als "eindeutig"

Angefangen von den geschnitzten Götterbildern der Urzeit, bis zu der monotheistischen Idee eines rächendeb und eifersüchtigen Gottes im AT, bis hin zu dem die Menschen liebenden Gott, welcher durch Jesus im NT "vorgestellt" wird

von all dem ist im schon sprachlich merkwürdigen (sein, als was man ist????) satz "Ich bin, als der ich da einst seine werde" ja nicht im geringsten die rede

Realität ist ein begrenzter Begriff, der sich auf das beschränkt, was den Sinnen des Menschen zugänglich ist. Ob das aber schon ALLES ist,
bleibt als Frage offen

ja und?

du kannst dich natürlich alles mögliche fragen. und tust das ja auch, vorzugsweise zu dingen, die sogar nach deiner eigenen aussage gar nicht beantwortbar sind

cerebralmasturbation eben