Schuldfrage - Tod Jesu

[Fritz7]

Alleine der Sanhedrin bestand damals schon aus 70 Mitgliedern. Wenn also hier in Bezug dazu von einer grösseren Menge die Rede ist,

Zumal ich mir nur ganz schwer vorstellen kann, dass der Sanhedrin am Rüsttag oder Pessach? und zudem noch nachts getagt haben sollte für ein Todesurteil. Wären dafür nicht immer ZWEI Verhandlungen an ZWEI Tagen vorgeschrieben?

Ganz abgesehen davon, dass der Römische Staat sich allein Kapitalstrafen vorbehalten hatte zu damaliger Zeit ... Und auch Ruth Lapide vom Gericht des Pilatus sprach ... das angeblich jüdischer Mob beeinflussen wollte ...
Historisch gesehen sind alle neutestamentlichen Darstellungen zur "Causa Jesu" ziemlich wirr, widersprüchlich und fehlerhaft ... (meine persönliche Meinung)

Fritz

[t.logemann]

Das, liebe Karla, lass`ich so nicht auf mir sitzen: Art.5 Grundgesetz, die freie Meinungsäusserung, ist für jeden verpflichtend - auch für Dich. Die kannste natürlich ignorieren; nur das akzeptieren, was Dir selber in den Kram passt - und Dich damit auf die gleiche Stufe religiöser Fanatiker stellen, die sich nur dann "glücklich sehen", wenn man ihrem Mund nach redet. Aber das heisst noch lange nicht, dass ich mir von Dir den Mund verbieten lassen muss - ich lass`eine solche Handlungsweise ja noch nicht mal bei "meinen" Leuten zu; wie käme ich also dazu Dir zu erlauben, mir das Maul zu verbieten??? Ist das Deine Art, "..liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" zu interpretieren?

Egal. ich bin nicht darauf angewiesen, dass Du mich ernst nimmst - ignoriere ruhig meine Beiträge; ich schreib`sie ja für die Allgemeinheit, nicht alleine für Dich. Verrene Dich ruhig weiter in das Vorurteil das alles, was Dir nicht "in den Kram passt" nur geschrieben wird, um Dich zu "ärgern" (ich frag mich, was an den eigentlich recht lustigen japanischen Sprichwort so ärgerlich ist...?). Bleib`ruhig auf Deinem Ast am Baum der Erkenntnis sitzen und fürchte Dich ruhig davor, am Baum weiter empor zu steigen - des Menschen Wille ist bekanntlich sein Himmelreich, und wenn Du Dich mit den Kieselsteinen aus dem Meer der Erkenntnis zufrieden gibst - warum sollst Du dann nach den Perlen aus dem gleichen Meer suchen?!

Hat mich trotzdem gefreut, Dich kennen zu lernen (zumindestens soweit es aus Deinen Postings hervorgeht).

Gruss
Thomas

[Karla]

Worüber redest Du eigentlich, t.logemann? Was ich mir verbeten habe, sind Deine Informationen an mich, wann Du Deine Hunde füttern gehst und welche Sonntagssprüche Du mir aufs Auge pressen willst.

Der Rest ist Schweigen.
Karla

[Jakow]

BS"D

Wären dafür nicht immer ZWEI Verhandlungen an ZWEI Tagen vorgeschrieben?

Ja und viele andere Details sind ebenso nicht stimmig.

Historisch sind alle neutestamentlichen Darstellungen zur "Causa Jesu" ziemlich wirr, widersprüchlich und fehlerhaft ... (meine persönliche Meinung)

Nur das ich dich richtig verstehe: Du meinst, dass aufgrund des historischen (und anderem) Wissen die Darstellungen dieses Falles widersprüchlich und fehlerhaft sind? Dann kann ich dir zustimmen.

Hinzu kommt ja vor allem, dass über Pilatus insbesondere andere Dokumente vorliegen, welche aufzeigen, dass er keine Probleme damit hatte die im untergebenen Juden zu quälen und zu töten und er hier nie auf die Idee kam sich dabei an den Sanhedrin oder eine Volksmenge zu wenden.

Aber für diese Erkenntnis darf man hat kein "Römer" sein, welcher in diesem System lebt und weiter gut leben will, wie die damaligen Autoren des NT.

[Fritz7]

Aber für diese Erkenntnis darf man hat kein "Römer" sein, welcher in diesem System lebt und weiter gut leben will, wie die damaligen Autoren des NT.

Tscha, in gewisser Weise eben ganz normale Oportunisten, Mitläufer. Römer kommen im NT auffällig gut weg ..., viel besser als es unserem historischen Wissens über die grausamen Besatzungsherrschaften entspräche.

... und mindestens 2 Generationen danach, einiges nach Zerstörung des Tempels und inmitten der internen jüdischen Probleme mit ihrer Neuformierung ...

Da waren Pilatus, Herodes und Kaifas weit weg ...

... dafür Fraternisieren mit den römischen Machthabern und Streit mit jüdischen Mehrheitsrichtungen an der Tagesordnung. Das schlägt sich auch in den Evangelien nieder ...

und wurde dann später noch ganz unhistorisch in die Jesus-Zeit projiziert und zu religiösem Judenhass in der alten und mittelalterlichen Kirche instrumentalisiert ...

In der Reformation durch Luther nochmal wahrscheinlich aus persönlicher Frustration neu aktualiert und auch in den protestantischen Zweig als "Erbgut" eingebracht.

Fritz

[Jakow]

BS"D

In der Reformation durch Luther nochmal wahrscheinlich aus persönlicher Frustration neu aktualiert und auch in den protestantischen Zweig als "Erbgut" eingebracht.

Ja, aber Katholiken wie Protestanten haben dieses ja mittlerweile überwunden und sich mehr oder weniger davon distanziert. Der kleine Rest wird es dann im Laufe der Zeit hoffentlich auch noch einsehen und wir haben bis dahin vielleicht erträglichere Themen?

[Fritz7]

mehr oder weniger -ja. Leider scheinen die AKTIVER und LAUTER, bei denen es weniger angekommen ist ... aus welchen Ursachen auch immer ...

[Mandingo]

Das hatten sie vorher schon einmal gemacht.

Es ist erstaunlich, dass du einerseits christliche Texte ablehnst, wenn es um die Bedeutung des Todes von Jesus in diesen Texten geht, andererseits aber den gleichen Texten glaubst, wenn es darum geht, was damals passiert ist. Müsste aus dem einen nicht folgen, die Texten an sich in Frage zu stellen?

Die Texte, Jakow,
stelle ich natürlich in Frage und halte auch in den Passions-Darstellungen vieles (sogar das meiste der theologisch motivierten Einzelheiten) für unhistorisch, vor allem alles, was als frühkirchlicher Antijudaismus von Weitem zu erkennen ist (s.o.).

Die Sache mit dem, der sich schon vorher als Messias verstand
und von der Jerusalemer Geistlichkeit bei den Römern angeschwärzt wurde, hatte ich aus einem Buch zur Zeitgeschichte (evt. Ethelbert Stauffer: Jerusalem und Rom). Ich werde der Sache noch einmal nachgehen.
Dass Jesus aber als galiläischer Wanderprediger, der den dortigen Pharisäern nahestand, der Jerusalemer Tempel-Geistlichkeit ein Dorn im Auge war, ist für mich verständlich. Hier liegt wohl auch eine Kontroverse zwischen Stadt- und Land-Frömmigkeit (siehe Theißen: Der Schatten des Galiläers) vor, zwischen Armut und Ethik predigenden Galiläern und auf Kult setzenden Tempelpriestern.

[Lea]

Es wird immer von der Erfüllung der Schrift gesprochen und dass alles Handeln der Menschen auf diese Erfüllung hin geschah bzw. geschieht - Damit erfüllt sei...
Wer nach der Schuld fragt, richtet seinen Blick nur auf einen Punkt (des Geschehens), dadurch wird das Denken wiederum eindimensional, Pole bilden sich.
Die Frage nach der Schuld stellt sich meiner Ansicht ganz anders. Brudermord, Verrat und Verfolgung von Andersdenkenden hat eine lange Geschichte, ja, bis in unsere heutige Zeit. Wo warst du, wo ist dein Bruder, deine Schwester - ja schliesslich, wer ist dein Bruder, deine Schwester?
Es ist sowas von egal, welcher Religion wir angehören - oder ganz ungläubig sind (oder geworden sind, sein müssen) - die Frage bleibt stets die gleiche... Alles Leben ist Beziehung.
Wer konnte (könnte) sich die Hände wirklich rein waschen? Das ist die Unreinheit, die substanzielle, ursprüngliche - gestern wie heute. Und sind dabei - das Paradoxe daran - Opfer und Täter im Wechsel oder gleichzeitig.

[Fritz7]

Wer nach der Schuld fragt, richtet seinen Blick nur auf einen Punkt (des Geschehens), dadurch wird das Denken wiederum eindimensional, Pole bilden sich.
Die Frage nach der Schuld stellt sich meiner Ansicht ganz anders.  

Hmm, nee ...
die Passionsgeschichten der Evangelien suchen die Schuld bei anderen (Menschen, Gott) Es geht um Schuldzuweisung ... In der Kirchengeschichte ging je nach Lage diese Zuweisungen weiter und hatten üble Folgen ... für Juden in aller Welt.

Da kann man sich nicht herausreden durch eine dicke Schicht Moralisierung drumherum. Es geht ganz schlicht und eindimensional um deutliche unumwundene Benennung von Fehlern in den Evangelien und in den Auslegungen, verbrecherische historische Fehler.

Fritz

[Lea]

Vorallem, die Schuldfrage sein-lassen.

[Mandingo]

Vorallem, die Schuldfrage sein-lassen.

Man muss ja nicht fragen: Wer ist schuld? Sondern: Was ist schuld?
Dann wird die Schuldfrage ganz wichtig, damit wir lernen, womit wir Nächstenliebe verhindern und solche, die sie praktizieren, ans Kreuz bringen!

[Fritz7]

Vorallem, die Schuldfrage sein-lassen.

Man muss ja nicht fragen: Wer ist schuld? Sondern: Was ist schuld?

„Die Juden aber schrieen: Weg, weg mit dem, kreuzige ihn!“ Solange es so noch in den Köpfen ist, aus Bach-Passion und vereinzelt von Kanzeln schallt, wird man weiterhin deutlich und laut sagen müssen WER gewiss nicht (allein) "schuld" war. Einen Schritt weiter kommen können Kirchen erst, wenn das erste unumstritten ist ... auch bei den erzreaktionären. Alles andere würde ich als Ausflucht vor ungequemen Zeugnis verstehen, Verstecken vor Verantwortung, Einknicken gegenüber gewissen Zirkeln.

[t.logemann]

Fritz schrieb:

„Die Juden aber schrieen: Weg, weg mit dem, kreuzige ihn!“ Solange es so noch in den Köpfen ist, aus Bach-Passion und vereinzelt von Kanzeln schallt, wird man weiterhin deutlich und laut sagen müssen WER gewiss nicht (allein) "schuld" war. Einen Schritt weiter kommen können Kirchen erst, wenn das erste unumstritten ist ... auch bei den erzreaktionären. Alles andere würde ich als Ausflucht vor ungequemen Zeugnis verstehen, Verstecken vor Verantwortung, Einknicken gegenüber gewissen Zirkeln.
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Das ist nicht nur das Problem mit "erzreaktionären" Kirchen - im Islam hast Du das gleiche Problem, und da noch viel stärker, da mit der "Waffe des Glaubens Islam" die erzreaktionären Prediger, Imane und Mullah den Konflikt mit Israel ständig auf`s neue anheizen...

[Fritz7]

Einen Schritt weiter kommen können Kirchen erst, wenn das erste unumstritten ist ... auch bei den erzreaktionären.

Das ist nicht nur das Problem mit "erzreaktionären" Kirchen - im Islam hast Du das gleiche Problem,

In der innerchristlichen Diskussion zu Schuldfrage - Tod Jesu ist Islam eigentlich unbeteiligt. Mit "erzreaktionen" meine ich Menschen, nicht Religionen oder Kirchen. Die gibts wohl so monolithisch nicht ...

Nebenbei: Auch im Islam gegeben sich nicht ALLE Angehörigen oder Prediger zu Antijudenhetze her, Schuldfrage am Tod Jesu wird aber eh kaum ein prominentes Thema sein ...

Fritz